Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Deckt sich doch mit den offiziellen Werten der Kirche. Alles Leben ist heilig und nur Gott darf es nehmen gilt halt nicht nur bei Abtreibungen sondern auch bei der Todesstrafe.


Warum wäre er denn ohne Todesstrafe arbeitslos?

Hallo? Das Logo seiner Firma ist eine Exekution. Ohne die Kreuzigung gäb's die Kirche nicht - und auch keinen Papst.

Achso, ich dachte zu beziehst das auf die aktuelle Diskussion um die Todesstrafe.

Ja, ohne Kreuzigung wäre uns das alles erspart geblieben, aber dann wäre Jesus vielleicht von einem angestachelten Lynchmob zerrissen worden. Wäre zwar schwierig das an ner Kette um den Hals zu tragen, aber naja.

Dann soll die Kirche aber auch bitte jeden Krieg und seine Befürworter auf der Welt ächten. Ruhig so, wie sie es früher gemacht haben und ein paar von den CSU heinis oder Amerikanern exkommunizieren. (Sind das eigentlich Katholiken?)
Striktes Kirchenverbot, dann können die sich nicht mehr so profilieren, als wären sie Gutmenschen

Die Kirche mischt sich momentan ziemlich oft ein und äussert ihre Meinung. Klar mag es bei denen auch recht viele Deppen geben, doch in letzter Zeit bin ich von der Organisation der Institution (vom Glaubem mag halten was auch immer men will) positiv überascht. Wenn man wie Medien verfolgt setzen sich Kirchenleute inzwischen recht oft zwischen Fronten und verneinen es das Konflikte in ihrem Namen ausgetragen werden sollen. Z.b. Mittel - und Südamerika. So heuchlerisch sidn die nicht unbedingt.
Naja, und was das Symbol als solches angeht, das ist so alt, würde man das heute ändern können würde man sich vieleicht auch ein anderes Zeichen auswählen, auch ne geometrische Form oder nen Himmelskörper.

Vorsicht Ironie _{kann böse Ironie enthalten}:
Heißt das ich darf laut Bibel keine Frau, oder Mann zu Tote steinigen wenn diese/ der den gleichgeschlechtlichen Beischlaf ausübt?

Nicht mal die Frau, oder den Mann verbrennen der den Beischlaf mit dem Tiere ausübt?

Das Tier wenigstens?

Ach sooo, aber der Pfarrer darf weiterhin mit seinen (minderjährigen) Ministranten/ innen die Nächstenliebe intensivieren. Ich dachte schon es gibt einen Wandel in der Kirche.

Schüttet ihr da gerade nicht ein wenig das Kind mit dem Bade aus? Bin ziemlich kirchenkritisch, würde ich sagen, aber wenn sie mal einen Schritt in die richtige Richtung machen, muss man den meiner Meinung nach nicht schlechtreden. "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" und "Prüft aber alles, das Gute behaltet", nicht wahr?

Is ja gut ist ja gut.

Ja, man darf nun beim Sex verhüten.

Ja, sie haben einen großen Schritt Richtung Gleichberechtigung bei Homosexuellen gemacht.

Ist auch klar das Todesstrafen scheiße sind.

Aber die katholische Kirche? Mit der Vergangenheit? Mit den div. Einstellungen? Und dass das Zölibat den Sexualtrieb doch nicht so weg zaubert?

Da darf man doch etwas lästern. ;-)

Drücken wir es mal so aus: Die Katholische Kirche ist mittlerweile progressiver als weite Teile der Gesellschaft, in vielerlei Hinsicht (eben z.B. die Todesstrafe, das erinnert mich an den einen Jura-Professor, der jedes Jahr seine Erstsemesterstudenten zu ihrer Haltung zur Todesstrafe befragt - und die Antworten der vergangenen Jahre gehen konstant in eine Richtung). Denen dann ihre Vergangenheit vorzuhalten ist da dann genauso sinnvoll, wie die jetzt lebenden Deutschen für den Holocaust zur Rechenschaft zu ziehen…
Entweder man erkennt den Wandel an, dann muss man halt die Vergangenheit akzeptierten und ggf. auch vergeben. Oder man tut es nicht, und dann kann die Kirche auch machen was sie will, ohne dass sie sich jemals wird reinwaschen können.

Die Frage, die sich mir stellt ist ja eher, ob der nächste Papst das nicht alles einfach wieder rückgängig machen kann.

Gute Frage und vermutlich schon, aber dieser Papst wurde, soweit ich mich erinnere, eben aufgrund seiner Art gewählt. Die Kirche hat damals bewusst einen so progressiven Mann genommen, da sie sich bei einem zu großen teil der Bevölkerung nach und nach selbst ausgegrenzt hat.

Das könnte natürlich wieder in die andere Richtung kippen, wenn die Menschen wieder engstirniger werden, aber lass uns hoffen, dass das nicht so schnell passiert und der nächste Papst vom selben Schlag sein darf.

Tja, aber viele im Vatikan scheinen ja doch unzufrieden mit diesem Papst zu sein. Wer weiß, vielleicht wird der nächste Papst ja Afrikaner. Und das wird dann so ein richtig konservativer, geradezu fundamentalistischer Hartkeks.

Aber die katholische Kirche? Mit der Vergangenheit?

Welche Vergangenheit denn? Ich hoffe, euch ist schon klar, dass dieses Narrativ von wegen kirchlichem Dark Age nur Blödsinn ist, der geschichtlich nicht haltbar ist.

Bitte drücke dich mit "dark age" präziser aus und wenn es die Aussage beinhaltet die ich glaube, dann bitte direkt auch ein paar Quellen.

Dann müsstet du/ihr aber auch sagen, was genau ihr mit dieser ominösen Vergangenheit meint, ich kann doch nicht wild drauf losraten und auch noch Quellen raussuchen, nur damit man mir am Ende sagt "ja, das hab ich aber gar nicht gemeint".

Aber um schonmal ein bisschen was vorweg zu nehmen, ein paar Richtigstellungen, die im populärwisschenschaftlichen Rahmen oft nicht oder falsch wiedergegeben werden:

Dass die katholische Kirche schuld am Wissensverlust am Beginn des Dark Age/Frühmittelalter war, ist Quatsch.

Die Inquisition (die zwar nichts mit dem Frühmittelalter zu tun hat, aber sowas wird von Laien immer gern durcheinander geworfen) war lange nicht so schlimm, wie sie heute dargestellt wird und war eine deutliche Verbesserung zur vorherigen Rechtspraxis.

Hexenverbrennungen waren eine Praxis, die es bereits lange vor dem Christentum gab und die vor allem vom Volk, nicht von der Kirche gewollt, sondern sogar als Aberglaube verurteilt wurde. Interessanter Fakt dazu am Rande: je stärker die Inquisition in einem Land vertreten war, desto geringer fiel die Hexenverfolgung aus. Hat aber eigentlich auch nichts mit dem Dark Age zu tun, weil aus karolingischer Zeit überhaupt keine Hexenverbrennungen überliefert sind, aber wie gesagt, populärwissenschaftlich werden da gerne fast 1000 Jahre Geschichte sehr undifferenziert in einen Topf geworfen.


Das waren jetzt erstmal die drei gängigsten Vorurteile über die Vergangenheit der Kirche im Mittelalter. Falls du was anderes meintest, sag Bescheid. Ich kann dazu auch gerne Quellen bringen, aber bevor ich mir die Arbeit mache, möchte ich erstmal wissen, zu was eigentlich genau.

Warum schreibst du eigentlich "Dark Age"?
Wollte mal gucken was du damit meinst und laut Wiki ist das alles mögliche, aber erst der 3. Sprung zum "Finsteren Mittelalter" hats dann in einen Kontext zu unserem Thema gebracht.

Ich selbst hatte hier noch keine Andeutungen zu den Taten der Kirche gemacht und auch wenn sie nicht allein für den Verlust von Wissen verantwortlich gemacht werden kann, wurden doch viele Bücher von der Kirche verboten und eingezogen, weil sie mit den Themen und Aussagen darin nicht einverstanden waren. Die Bevölkerung wurde teils absichtlich für dumm verkauft, indem man auf Latein predigte, was keine Sau verstand, und man sie leichter manipulieren konnte, weil niemand den genauen Wortlaut der Schrift prüfen konnte.

Generell war die Kirche über die gesamte Zeit bis zum Humanismus eine bestimmende Kraft in der Wissenschaft. Vergleichbar mit dem heutigen Kapitalismus. Wenn eine Forschung Gewinn verspricht, wird sie ausgebaut und vorangetrieben. Sieht sie dagegen nach großen Investitionen ohne Gewinne aus, wird sie meist fallen gelassen oder nur mit einem Bruchteil der Möglichkeiten von staatlichen Stellen erforscht. Ebenso hat die Kirche gefällige Ideen gewähren lassen und vielleicht in den Klöstern gefördert und "ketzerische" Ideen unterdrückt.

Was mir am stärksten im Hinterkopf war, während ich an die Vergangenheit der Kirche gedacht habe, waren die Kreuzzüge. Diese waren nachweislich kirchlich gefördert und sprachen gegen jede Form des ersten Gebotes.

Dass die katholische Kirche schuld am Wissensverlust am Beginn des Dark Age/Frühmittelalter war, ist Quatsch.

Sehe ich anders. Schuld an diesem Verlust war die frühe Kirche, in der es gängige Meinung war das der Glaube alles ist was man braucht und Wissenschaft damit unnötig war. Ein frühkirchlicher Bischof, dessen Namen ich mir leider nicht merken konnte hat geschrieben: "Wir wissen das wir glauben, und dass ist alles was wir wissen müssen". Im Zuge dieser Haltung wurden viele antike Schriften und Handbücher (z.B. Werke über Heilkräuter) verbannt und vernichtet und kamen erst durch die islamischen Eroberungszüge zurück nach Europa.
In dem Zusammenhang verweise ich gerne auch auf die Schriften vom heiligen Bernhard, auch genannt "Bernhard der Mystiker" der das Ende der Welt voraussagte, wenn die Menschen weiterhin an der Wissenschaft festhalten und viele Anhänger fand. Klar, es gab viele in der Kirche die seine Meinung nicht geteilt haben, z.B. gab es einen Papst (ich habs leider nicht so mit Namen, deshalb kann ich auch den nicht bezeichnen) der sich lange vor der Entdeckung Amerikas mit der Frage beschäftigte, wie man die die Kugelform der Erde in der Kartographie miteinbeziehen kann und dabei den ersten Globus konstruierte.

Die Inquisition (die zwar nichts mit dem Frühmittelalter zu tun hat, aber sowas wird von Laien immer gern durcheinander geworfen) war lange nicht so schlimm, wie sie heute dargestellt wird und war eine deutliche Verbesserung zur vorherigen Rechtspraxis.

Die Inqusition an sich gab es so gar nicht. Wirklich gefoltert wurde erst mit dem erstarken der spanischen Inqusition, insofern geb ich dir recht. Ursprünglich hätten diese Organisationen für Ordnung sorgen sollen. Aber durch die deutsche Inquistition, vor allem durch den "Hexenhammer" (der zugegebenermaßen dem Papst und vielen anderen Klerikern zu extrem war) wurde Folter erweitert. Bisdahin galt, dass ein Geständnis die Folter beendet. Wenn die Folter beendet wurde, darf sie unter keinen Umständen (etwa bei einem Widerruf) erneut durchgeführt werden. Der Hexenhammer hat die beendigung einer Folter aber nicht als "Ende" deklariert, sondern als "Unterbrechung". Deshalb durften ab dann (und diese Praxis hat sich sehr schnell durchgesetzt, weil die Kleriker, die dagegen waren Angst hatten dagegen vorzugehen. Würde ich nicht als Verbesserung bezeichnen.


Um den Wissenverlust der Europäer und die Rolle der Kirche dabei nachzuvollziehen kann ich die Werke von John Freely empfehlen, vor allem "Platon in Bagdad".



Ansonsten denke ich bei den "Sünden" der Kirche im übrigen auch eher an die Kreuzzüge, die von einem an sich friedlichen Papst ausgerufen wurden, weil ihm ein Traumbild erschienen ist. Begründet wurden die Kreuzzüge mit der Misshandlung der Christen im arabischen Raum, die aber unter islamischen Recht lebten. Dieses war damals fortschrittlicher als heute und dürfte mit das toleranterste der Welt gewesen sein. Christenverfolgung fand nicht statt, solange die Christen nicht ihrerseits gegen die "Heiden" gehetzt haben.

Und ich denke auch an die Verteufelung von Homosexuellen. Oder die beiden Vergewaltigungsopfer die erst vor einigen Jahren von katholischen Krankenhäusern abgewiesen wurden, weil sie eine Abtreibung wollten.* An die Scheinheilligkeit einerseits Verhütung zu verbieten, andererseits aber in Aktien von Kondomherstellern zu investieren. Daran, dass zwar Armut gepredigt wird und allerorts Gier verteufelt wird, aber andererseits Leute wie Tebartz van elst, die zwar Millionen unterschlagen und in ihren persönlichen Palast schicken, aber nicht etwa exkomuniziert werden, sondern in ein Gremium berufen werden, welches sich mit der Verweltlichung der Kirche befasst. Sowas kann sich nicht mal der Postillon ausdenken.


Die Kirche hat sicher auch viel gutes getan, vor allem in der Jüngeren Vergangenheit. Man wirft ihr oft vor, nicht genug gegen die Nazis getan zu haben, ein Vorwurf den ich tatsächlich so nicht unterstütze. Aber sie haben eben auch viel Mist gebaut, und nicht alles davon war im Mittelalter.



*Um dem Einwand "Aber alles Leben ist von Gott gewollt und darf nur von Gott genommen werden" zuvorzukommen: Wenn man das so sehen will, ok. Aber dann hätte man den werdenden Müttern beistehen müssen, ihnen erklären, dass sie die Kinder zur Adoption freigeben können und ähnliches. Sie unter Verleumdungen vor die Tür zu setzen entspricht nicht dem, was ich mir unter christlicher Nächstenliebe vorstelle.

@Idefix, gleichgeschlechtlicher Sex unter Frauen wird in der Bibel nicht erwähnt. Weiß nicht wo du das her hast. Katzen werden übrigens auch nirgendwo erwähnt udn vielleicht gibt es einen uminösen Zusammenhang, die sogenannte Pussy-Verschwörung xD

Zur Kirche an sich, die hat eine Milliarde Mitglieder, von "der" Kirche zu sprechen finde ich eh schwierig. Unter diesem Dach findet man die Pius-Brüder und die Befreiungstheologen, Opus Dei und die Franziskaner, Basisgemeinden und die katholischen Landfrauen... die katholische Kirche reicht so weit in alle Schichten, in alle Länder in alle Ansichten hinein, ich weiß gar nicht wie man da Aussagen zu der Kriche machen will. Und das war früher nicht anders. In der Kirche gab es immer schon solche udn solche Stimmen udn zu einigen Zeiten haben sich die einen mehr durchgestezt udn zu anderen eben die anderen. Aktuell ist die katholische Kirche in Polen schärfster Kritiker der konsrvativ-rechten Regierung, die dort öffentlich den Diskurs aufnimmt, auf Misstände hinweist und sehr klare Positionen zum Beispiel für Flüchtlinge bezieht. Dass die Bayern überall Kreuze aufhängen wollen, haben die duetschen Bischöfe auch nicht mit Applaus aufgenommen, sondern sich sehr kritisch geäußert. In Lateinamerika war die Befreiungstheologie Unterstützer des Widerstands gegen Militärdiktaturen usw. Man kann auch viel Gutes sehen, wenn man möchte. Passiert aber auch viel Mist, keine Frage. Ich finde es nur seltsam, eine Organisation mit einer Milliarde Mitgleidern infrage zu stellen, wenn ein paar Mist gebaut haben.

Ach ja, die Mär von der bösen, wissenfeindlichen (römisch-katholischen) Kirche.
Vorweg, ich bin selbst Protestant, kein Katholik, aber ich finde die persitenz dieser Behauptung doch ziemlich spannend.

1. Wissensverlust entstammt der späten Antike und nicht dem frühen Mittelalter
Das Wissen den römischen Reichs fing schon in dessen Endphase an zu schwinden. Etliche Techniken, wie zum Beispiel das Fertigen römischer Trompeten oder die Herstellung von Zement standen im beginnenden fünften Jahrhundert nicht mehr zur Verfügung.
Was hat "die Kirche" in der Zeit getan? Leute Missioniert und Schriftsprachen entwickelt und somit die Grundlage für Bildung geschaffen.
Aber Rom verschwand und mit Rom ein Teil seines Wissens. Die Kirche bewahrte vieles, aber die neuen Herren hatten einfach nicht für alles Verwednug und zerstörten einiges.

2. Die Kirche war nicht bildungsfeindlich
Die Darstellung der Kirche als Verein von Personen, denen nur an Glauben gelegen war und die Wissen zerstören wollten ist irgendwie soagr ziemlich widersinnig. Eine Schriftsprache, vor allem in Latein aber auch in Griechisch, war eine Grundvorraussetzung, in der Kirche aufzusteigen (ja, Simonie und so weiter aber auch die konnten zumindest Latein). Universitäten wurden von "der Kirche" (mit-)betrieben und eine paneuropäische univesitäre Bildung wäre ohne die Kirche und ihren Einfluss nicht möglich gewesen. Und vor dem Studium der Theologie standen die "sieben freien Künste", die keineswegs religiös sind, auch wenn drei von ihnen im Wortsinne "trivial" sind. Oh wäre es schön, wenn dieser Bildungsstand heute bei allen Absolventen zwingend vorhanden wäre, insbesondere gelegen wäre mir an der Dialektik.
Außerdem gab es immer wieder Bildungsprogramme von oder zumindest mit hohen Kirchenfürsten. Man denke an die Karolinger und versuche einfach Bischof Alkuin von York wegzulassen. Man möge sich überlegen, was das für die karolingische Renaissance bedeutet hätte.
Gab es einzelne, die das anders sahen? Gewiss. Der Verwies auf den ach so gebildten Islam, der nach der Eroberung Alexandiras die Biliothek zerstörte, weil diese entweder dem Koran entspräche und somit unnütz wäre oder dem Koran widerspräche und somit schlecht wäre, halte ich in diesem Zusammenhang für zynisch. Ich will Ibn Sina, Al Chwarizmi und wie die Gelehrten des Islams alle heißen nicht in den Dreck ziehen. Deren Werke waren den europäischen teils um Jahrhunderte voraus. Aber bei der willentlichen Vernichtung antiken Wissens war der Islam stärker als die christlichen Kirchen.

3. Humanismus ist christlich
Ja, ich weiß, Atheisten mögen das mal so garnicht. Aber der Humanismus ist eine Idee von Theologen. Und allem Anschein nach ist Humanismus nur aus christlicher Kultur entstehensfähig, denn wenn gesellschaftliche Entwiklung der bestimmende Faktor wäre, dann hätte sich ein Asiatischer Humanismus entwickeln sollen - aber das hat er nicht.

4. Die Wissenschaft hat sich in der Renaissance NICHT von der Kirche gelöst
Rene Descartes war Theologe und christlicher Philosoph, Isaac Newton hat mehr über Theologie geschrieben als über Mathematik und Physik zusammen. Damit habe ich zwei der prominentesten genannt, aber auch viele andere (z.B. Lebniz) waren nicht nur große Denker der Renaissance, sondern eben auch immer noch der Theologie verhaftet.

5. Die römisch katholische Kirche war nicht die treibende Kraft hinter der Mehrzahl Hexenverbrennungen
Katholische Inquisitoren sprachen häufiger frei als schuldig und überhaupt war im Mittelalter das ganze recht friedlich. nach der Reformation ging es dann richtig los, aber das war nicht alleine die Schuld der katholischen Kirche. Auch viele der Reformatoren, die der Aufklärung den Weg ebneten, hatten da so ihr Wörtchen mitzusprechen, allen voran Luther.

6. Das potestantische Pfarrhaus und die damit verbundenen Bildungsgewinner haben im 16. Jahrhundert das wissensfeindliche Image der katholischen Kirche begründet
Die Bildung in Deutschland fing im 16. Jahrhundert so richtig anFahrt aufzunehmen. Triebfeder waren die protestantischen Pfarrhäuser, in denen immer Bibliotheken waren und die bewußt und programmatisch Bildung in die unteren Schichten brachten, und sei es um den Leuten zu ermöglichen die Bibel zu lesen. Das führte zu einem raschen Abhängen der katholischen Gebiete, deren Bildugsansatz sich nach wie vor auf wenige Eliten konzetrierte. Und weil man auch damals an der Propagandafront nicht zimperlich war, schilderte man das eigene Vorgehen als normal und das katholische als bildungsfeindlich.

7. Die Kreuzzüge hatten (anfangs) konkret Sinn
In Europa gab es langfristig nur die Perspektive eines großen Krieges, denn zu viele junge Männer (ja, Patriarchat, von der Kirche gestützt und sicherlich einer der schlechten Punkte) und die konnten sich nicht mehr ausreichend Perspektiven erarbeiten. Papst Urban hat diesen Krieg nach außen gewand, weil seine Leute in Europa waren. Das war nicht nett, aber immerhin klug. Spätere Kreuzzüge sahen zum Beispiel den Kreuzzug Friedrich II., der ohne Schlacht abging, aber auch Perversionen wie den Kindrkreuzzug. Am Ende waren die Kreuzzüge wirklich eine Art Folkore des Schreckens.


Selbstverständlich gab und gibt es vieles an der katholischen Kirche, bei dem Kritik nicht nur erlaubt, sondern nötig ist. Aber das teilt sie mit jeder anderen Organissation und es ist kein Grund für fortgesetzes Bashing.

Genau was Gast beschreibt scheint mir ein verfolgbarer Ansatz zu sein.
Egal ob Kreuzzüge, fehlendes Engangement im 2. WK, Einstellung zum Thema Homosexualität ect. einer Organisation Fehler anzukreiden welche geschehen sind ohne das es noch heutige Überlebende gibt ist kein Schritt richtung Zukunft und Verständniss. Klar mag die Kirche in vielem noch Rückständig sein, auch ich hab mit vielem noch Probleme, doch kann ich momentan auch nicht abstreiten das sich viele der führenden und bestimmenden Oberhäupter der Kirche wirklich Mühe geben. Der Kirche Fehler der Vergangenheit anzukreiden wäre wie Ländern Kriege anzukreiden die deren Gründerväer oä begangen haben. Mag auch sein das vieles nicht schnell genug gehen mag, doch darf man auch nciht vergessen das die Kirche eben auch ihre Statuten hat. Und diese seit teils Jahrhunderten, da sist jeder Aufweichung von Konservatismus doch schon was schönes. Ich selbst seh die Kirche eher wie ne Art Club oder Verein. Glauben kann man ja ohnehin was man möchte, dazu muss man nicht in irgendeiner Form irgendwo zugehören. Wie auch in jdm Verein gibt es auch in diesem eben bestimmte "Hausordnungen" das kann ich akzeptieren, wenn ich in nen Club möchte und mich nicht mit dem Regelwerk zufrieden gebe dann tret ich lieber doch nicht ein. Ich konvertier ja auch nciht zum Islam und besteh dann darauf da sich täglich mein Schweine Nackensteak bekomme. Vieleicht, bzw bestimmt sogar hat die Kirche oftmals dem Staat gegenüber zuviel Macht. Doch genauer betrachtet, wann wurde diese Macht zuletzt richtig ausgeübt?! Mehr oder weniger beschränkt sich die Kirche heutzutage doch darauf jenachdem welchen Sitz in welchem Land sie hat die Regierung walten zu lassen, udn nur bei groben Missständen, z.b. Polen oder Südam. bringt sie sich ein.
Die Kirche ist alles in allem sehr modern geworden, das sie sich dennoch trotz allem an Traditionen hält kann man ihr nicht ankreiden. Wenn ich nen 200 Jahre alten nachfollziehbaren Stammbaum hätte und ne lange Tradition, bzw eigene Geshcichte würd ich wohl auch auf vielen beharren, weil, wurde von den Belizes schon so immer gehandhabt usw, blabla...
Seien wir einfach froh über alles konstruktive der Kirche, über alle progressiven Ansätze die gezeigt werden. Nem Nazi der Anfängt nachzudenken mit Aussicht auf ein angenehmeres Menschenbild wird man ja auch kein "aber gestern haste den Ali noch geklatscht sattt Döner zu essen" um die ohren gehauen. Nunja.... genug davon.

Wo habe ich "Katzen" erwähnen sollen?

Bin absolut nicht geschichtsfest, aber einige Aussagen hier habe ich anders beigebracht bekommen. Beispielsweise hat unsere Geschichtsdozentin erwähnt, dass durch das gesamte Mittelalter Frauen zwar meist nicht schreiben, regulär aber lesen konnten, weil sie den Haushalt führen mussten (was Geschäfte uns Finanzen beinhaltete). So kam es, dass beinahe jeder Haushalt (!) Rezeptbücher füe Kräuter hatten, die auch Rezepte beinhalteten, die man auf gar keinen Fall während einer Schwangerschaft umsetzen durfte, oder die den Monatsfluss wiederherstellen... Honi soit qui mal y pense.
Zu den Kreuzzügen: Da passierte viel Mist, ohne Frage, aber der Auslöser war meines Wissens, dass um Hilfe gefragt wurde. Da wurde sicherlich teils überspitzt dargestellt, wie schlimm die heiligen Stätten entweiht würden und die Pilger drangsaliert, aber dass dem so war, lässt sich schwerlich leugnen. Nun kann man sich fragen, ob die Kirche das durfte oder ob sie nicht lieber die andere Wange hätte hinhalten sollen. Ich denke, da darf man sie im Rahmen ihrer Zeit beurteilen: Sie sahen sich, denke ich, wirklich als die Streiter Christi auf Erden gegen den Teufel (denn jeder, der gegen Gott ist, muss ja des Teufels sein). Und die Bibel ist durchaus gespickt mit Beispielen, in denen Gott seine Streitigkeiten ganz handfest auf Erden ausficht, da gab es gute Präzedenzfälle. Letztlich machen wir es heute nicht wirklich anders: Wir mischen uns in Streitigkeiten ein, weil jemand uns darum bittet oder auch nur, weil wir denken, wir könnten sie lösen (und vielleicht einen klitzekleinen Vorteil daraus ziehen). Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. :3 (Dass da sicherlich berechnende Arschlöcher darunter waren, die ausschließlich an ihren Gewinn dachten, ist klar. Aber sicherlich nicht nur, ähnlich wie heute.)

@Idefix, gar nicht. Ich dachte nur daran, dass Lesben nicht vorkommen (von Dir erwähnt) und Katzen eben auch nicht (von mir erwähnt), und das verbindende Element die Pussy ist... sollte nur ein kleiner Spaß am Rande sein...

Die Kirche hatte auch zur Entdeckung Amerikas Kritiker an der Versklavung der Indios in ihren reihen, aber genauso Befürworter. Da gab es einen inneren Diskurs. Die Jesuiten zum Beispiel haben die Indianer in Südamerika in Dörfern organisiert und teilweise sogar bewaffnet im Kampf gegen Sklavenjäger. Dass sie denen die Schrift brachten und damit einen Verschriftlichung der Sprachen erst ermöglichten, sei nur am Rande erwähnt. Aber natürlich gab es auf der anderen Seite auch Missionar, die sind zum Rumvögeln und sich bereichern durch die Welt gereist. Der liebe Gott soltle sich manchmal sein Bodenpersonal sorgsamer auswählen...

Ich denke, die Kirche zu kritisieren muss erlaubt sein. Es ist sogar wichtig, weil in einer so großen Organisation immer auch schwarze Schafe unterwegs sind und Kritik nunmal das Heilsame in einer liberalen und offenen Gesellschaft ist. Aber man sollte sich mit den Fakten auseinandersetzen und Augenmaß dabei halten.