Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

* 2019, verdammt

Den Sinn der Aussage verstehe ich nicht, wenn da 2019 stehen sollte - bei 1919 erinnert mich das an die klischeehafte Aussage, wie schwer es die (Groß-)Eltern damals noch hatten.
"Damals, 1919, da mussten wir noch barfuß durch den Schnee, um zur Schule zu kommen! Bergauf! In beide Richtungen!"

Kein Asteroid. Das ist ein Missverständnis. Da hilft nur Jesus. Der hat schon damals das Dinosaurier-Problem gelöst.

Ich bin da ja eh bissl extremer gestrickt, einfach weil ich dieses ständige geheule nicht mehr hören kann.
Für mich ist das Heulen auf extrem hohem Niveau. Special Snowflakes, die Aufmerksamkeit wollen.

Denn die meisten interessieren sich nicht dafür wie wildfremde Menschen sie nennen, wenn sie sich anders fühlen als das, was sie optisch nunmal sind.

Insofern interessiert mich dieses Geheule herzlich wenig.

Bisher war es mir immer wurscht, wenn ich zB am Telefon für eine Frau gehalten wurde. Ist ja nichts schlimmes und ändert ja meistens nichts am Grund, weshalb angerufen wird.
Wobei ich mich frage, ob diese Mentalität nichtbinär ist (weil's mir wurscht ist, als welches Geschlecht andere mich lesen) oder gerade privilegiert-CIS (weil es mir wurscht sein kann und ich anders als viele Transmenschen nicht auf ein bestimmtes Geschlecht poche).

"The vast majority of my coworkers are straight, cis men, so they already are carrying that implicit power with them" - Es sind eure Kollegen, Le, nicht eure Vorgesetzten! Die haben nicht mehr oder weniger Macht als ihr!

Du verstehst das nicht.
Die reden vom allgemeinen Privileg der Männer (aka Male privilege). Das Ding was simpel nicht nachweisbar ist.
Im Gegenteil. Ich hab n sehr interessanten Beitrag mal gelesen, wo ehemalige Frauen nach der Umwandlung zum Mann mal erzählt haben wie sich das Verhalten ihnen gegenüber geändert hat (weniger Höflichkeit, Türen offenhalten usw). Wie man sich selbst ändert (durch die anderen Hormone).

Weil es eben so viel leichter ist zu behaupten, dass die Welt und alle drumrum Schuld sind, und nicht man selbst. Es ist auch toll das kleinen Mädchen beizubringen dass sie garnicht selbst schuld sind wenn sie etwas nicht schaffen, sondern die bösen Männer schuld sind

@Rakshiir: es ist halt ne Gratwanderung zwischen Eigenverantwortung und tatsächlichem patriarchalischen Verhalten, was es leider doch noch viel zu häufig gibt...

Pluralis Majestatis ist aber nun wirklich zu viel, die haben nicht mal blaues Blut.

@Aglaija
Das würde ich nichtmal anzweiffeln.
Was ich allerdings absolut verabscheue ist dieses "die meisten" oder oft sogar verwendete "alle"
Wie groß der Prozentsatz ist, das kann ich nun schlecht beurteilen, zumal das wahrscheinlich von Firma zu Firma, oder sogar von Bereich zu Bereich unterschiedlich sein dürfte.

Aber dieses alle in eine Schublade packen wie das Gilette gerne getan hat, oder die letzte Netto Werbung zum Muttertag... oder eben auch hier das "der größte Teil meiner Kollegen" da geht mir die Hutschnur hoch. Ehrlich gesagt frag ich mich in dem Moment gerne mal:
Warum versuche ich mich wie ein ordentlicher Mensch zu verhalten, wenn ich trotzdem in den gleichen Topf geworfen werde? Ganz ehrlich, dann isses unnötig sich zu bemühen. Und ich vermute ganz stark, dass ich nicht der Einzige bin, der sich so fühlt. Irgendwann schlägt es vielleicht um wenn man wieder und wieder und wieder aufn Sack bekommt für Dinge, die man selbst nicht macht, und was wird dann wohl passieren?

@Rakshiir: na ja letztendlich wird jeder in verschiedene Schubladen geworfen, das kann man nicht beeinflussen. Ändern kann man eben nur, ob man es selbst annimmt und sich darin einsperrt oder nicht ;-)

ein paar meiner Schubladen wären

- der dumme Ossi
- die tätowierte Kriminelle
- Geisteswissenschaftlerin ohne Bezug zum realen Arbeitsleben

@Aglaija
Ja vielleicht bin ich da dann doch etwas zu naiv. Mein Verhalten sollte normalerweise dafür sorgen, dass ich nicht da einsortiert werde. Und da ich sicher nicht der einzige Mann auf dem Planeten bin, der halbwegs ordentlich erzogen ist, sollte einem das auch auffallen und man sollte zu extreme Verallgemeinerungen vermeiden. Siehe "wer 3 Mal Wolf schreit" - das kann massiv nach hinten losgehen. Am Ende leiden darunter dann die Personen, die irgendwann berechtigt was sagen, aber auf taube Ohren stoßen, weil viele es leid sind dasselbe Lied zu hören.
Will ich das annehmen? Nein. Aber lohnt sich die Mühe wenn sie nicht gesehen wird? Das ist die interessantere Frage.

Ich selbst versuche Schubladen zu vermeiden. Dass das trotzdem passiert, ist sicher auch so. Aber das liegt auch in der Natur des Menschen, dass man sehr schnell unbewusst assoziiert.

Was das reale Arbeitsleben angeht, ich merk in den letzten Jahren wie das einen abstumpfen lässt. Langsam verstehe ich manche Leute in einigen Situationen.
Übrigens würde ich nicht die geistigen Fähigkeiten aufgrund von Wohnort oder Herkunft anzweiffeln. Das mach ich meist erst dann wenn jemand den Mund aufmacht. Und ich komme auch aus nem Bundesland in dem der Akzent schon bissl... öhm joah... "dumm bäuerlich" oder "assi" klingen kann, je nachdem...

Mir geht's auch so, dass ich die Ansprache "they" für einzelne Personen außer in dem Majestätsplural Zusammenhang noch nie gehört hatte.

Ich finde es auch echt anmaßend von den Personen, dass sie von Kunden so eine Ansprache erwarten.
Ich dachte Kunde ist König in den USA.

Ist für mich ne Menge Egoismus dabei.

Als Alternative zum Asteroid:

https://www.youtube.com/watch?v=aGu-0XhTtVk

Danke. Jetzt hab ich nen Ohrwurm.

Interessant, dass bei den Befragten die Pronomen entweder They oder He ist. Da ist man nichtbinär, aber will männliche Pronomen?

Der ganze Artikel ist irgendwie verstörend.
Ich trage aber mein They/Them Button. Also LEST ES IHR PISSER!
Da haben die schon auch die größten Heulsusen gesucht und das auf ihrer Plattform veröffentlicht.
Gibt es eigentlich den Spaß bei uns auch, dass Queer-Leute mit der dritten Person plural angesprochen werden wollen?

Ich denke, im deutschsprachigen Raum wird mitunter jeder mit der dritten Person plural angesprochen?


Mich schert übrigens exakt überhaupt nicht, wenn ich Mails an Herrn Veria kriege. Ist mir doch banane ... und dabei bin ich doch auch marginalisiert, so als Frau, oder?

Ich warte noch drauf, dass sich die ersten ihre eigenen Pronomen erfinden. Zyppli, drog, mizfir oder sowas.

Von "per" hab ich schon gelesen. Das ist aber tatsächlich vergleichsweise intuitiv, also, wenn man es liest, jedenfalls.

tatsächlichem patriarchalischen Verhalten, was es leider doch noch viel zu häufig gibt...

Welches Verhalten soll das denn bitte heutzutage hierzulande sein?

@diiter männliches geklüngel in gewissen Führungsebenen, männliches Dominanz Verhalten in Vereinen und ein dementsprechendes nicht nach oben kommen lassen

--- inwiefern sollte "per" intuitiv sein?

Geklüngel würde ich erstmal nicht unbedingt als typisch männliches Verhalten betrachten.
Letztendlich handelt es sich bei Geklüngel ja aber per Definition schon um inoffizielle Absprachen, also bezweifle ich stark, dass es dazu tatsächlich belastbare und aussagekräftige Studien gibt, so dass sich eine entsprechende Aussage nur auf anekdotische Evidenz und Gefühle stützen kann, wobei man hier dann schließlich beachten muss, dass ein ausbleibendes Vorankommen in der Karriere subjektiv vielleicht mit irgendeinem dubiosem patriarchalischen Verhalten erklärt wird, für die Verantwortlichen aber eventuell ganz andere Gründe hatte. So gibt es zB auch zahlreiche Frauen in hohen Führungspositionen, die selbst sagen, dass sie lieber mit Männern als mit Frauen zusammenarbeiten.
Man sollte hier also vorsichtig sein, den geringen weiblichen Anteil in hohen Positionen irgendeinem angeblichen Patriarchat zuzuschreiben (welches trotz seiner angeblichen Macht dann aber doch solche Sachen wie Frauenquoten zulässt), und dabei andere, logisch naheliegendere Gründe, völlig außer Acht zu lassen.

Und Dominanzverhalten kann man ja nun per se niemandem vorwerfen. Ohne Dominanz zu zeigen, kommt man in gewissen Kreisen, Situationen, Branchen usw. nunmal nicht voran. Dass Männern dies im Durchschnitt eher in die Wiege gelegt wurde, als Frauen, hat ganz einfache evolutionäre Gründe, für die man sicher aber meiner Meinung nach auch nicht entschuldigen muss.

@diiter schon klar, da sind die dummen Frauen wohl einfach selbst schuld. Natürlich kann ich mich nur auf reale Situationen beziehen und muss nicht irgendwelche Studien dafür heranziehen, da es um mein reales Erleben geht.
Daher finde ich es mehr als frech, dass die einfach so abgetan wird von jemanden, der rein geschlechterspezifisch dieses erleben nie hatte.

@Diiter
Ich finde es auch schwierig. Bei uns in der Firma gibts nun auch ne Aktion für Frauen in hohen Positionen und Rechte der Frau usw.
Es gibt zwar hier auch mehr Männer dort als Frauen, aber wir haben einige weibliche Bereichsleiter, und auch eine Frau in der Vorstandsetage, ist also nicht so als gäbe es die nicht. Von Teamleiterinnen spreche ich hier nicht, da gibts auch ne ganze Reihe. In den unteren Regionen was Jobs angeht gibts nebenbei auch VIEL mehr Männer. Soll man hier nun auch anfangen zu mutmaßen warum?

Ich mein, es ist kein einfaches Thema. Es gibt sicher verschiedene Gründe, warum in einer Firma (oder wo auch immer) jemand in ne Position kommt oder nicht. Ob das immer Frauenfeindlich ist, bin ich mir nicht sicher.

Ich hab auch mal n interessanten Beitrag gelesen, der einen Grund genannt hat, der allgemein stimmig klingt für mich. Auch wenn er definitiv nicht der alleinige Punkt ist. Simpel gesagt: Männer sind Risikofreudiger, aufgrund der Hormone (in der Regel). Das heisst dass sie häufiger scheisse bauen als junger Mensch (höhere Rate an Verletzungen und auch Todesfällen), aber eben auch dass sie eher Risiken eingehen im Beruf. Um in hohe Positionen zu kommen brauchst du entweder Beziehungen, oder musst dich anders ins Licht rücken. Den dicken Coup lande ich eher, wenn ich n Risiko eingehe, was aber auch nach hinten losgehen kann (und auch sicher oft genug tut)

Vermutlich unterm Strich musste aber schon auf Firma, oder noch genauer auf den Bereich oder die Position schauen, warum jemand da is. Ich frag mich bei einigen Figuren (geschlechtsunabhängig nebenbei) warum die da sind wo sie sind... und hey, ich könnte auch motzen. Die Frau in unserem Team bekommt mehr Geld als ich, und macht definitiv nicht mehr oder höherwertige Arbeit, ist das nicht auch Diskriminierung?

Ich würde sogar eher von einer patriarchalischen Dynamik sprechen, deren Überwindung sicher noch einige Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird. Sofern überhaupt möglich.

Wo der Unterschied ist? Die Dynamik schließt das angesprochene Verhalten ein, besteht aber nicht hauptsächlich daraus.

Aber von Kunden zu erwarten, von allein auf die Idee zu kommen, dass der Mensch, der auf den ersten Blick wie ein Kellner aussieht, eigentlich lieber eine Kellnerin wäre oder auch gar nichts von beiden?

Ganz einfach, da kommt das geschlechtsunabhängige "Ey du, komma her" zum Einsatz.

Vielleicht wird man demnächst, um Verwechslungen auszuschließen, nur noch von Holzfällern und Prinzessinen bedient. Und als dritte Option, für "geschlechtsunschlüssiges" Personal, in komplett neutralen Morphsuits, kein Gesicht, keine anderen geschlechtsspezifischen Merkmale.

Was ist eigentlich aus dem guten, alten Neutrum geworden?

@Kain: Ich glaube, da wird sich dann darüber echauffiert, dass das Neutrum ja Dinge beschreibt und keine lebenden, fühlenden Wesen.

Aber das arme Kaninchen muss seit Ewigkeiten damit leben!!

@Aglaija: Dass Frauen dumm wären und die Situation darauf zurück zu führen sei, hab ich nie gesagt. Aber es gibt eben geschlechtsspezifische Unterschiede (zB die Risikobereitschaft, die Rakshiir bereits erwähnt hat), die das Fehlen von mehr Frauen in der Führungsebene weitaus schlüssiger erklären, als irgendeine Verschwörungstheorie über ein unsichtbares Patriarchat.

Natürlich kann ich mich nur auf reale Situationen beziehen und muss nicht irgendwelche Studien dafür heranziehen, da es um mein reales Erleben geht.

Wie ich vorher schon angedeutet habe, anekdotische Evidenz beweist leider gar nichts.
Natürlich kommt es vor, dass einzelne Frauen auf Grund ihres Geschlechts im Job benachteiligt werden, das ist beschissen und sollte für die Verantwortlichen entsprechende Konsequenzen haben. Allein auf Grund der individuellen Erfahrung aber eine systematische, gesamtgesellschaftliche Problematik zu konsturieren, ist schlicht unwissenschaftlich.

Daher finde ich es mehr als frech, dass die einfach so abgetan wird von jemanden, der rein geschlechterspezifisch dieses erleben nie hatte.

Und schon wieder darf ich keine Meinung haben, nur weil ich keinen Uterus habe

@Diiter
Dann lass dir halt endlich mal einen wachsen. Sexist.

Deshalb hab ich ja gesagt, vermutlich müsste man von Firma zu Firma, Bereich zu Bereich, und ggf. sogar Stelle für Stelle schauen.
Zu Verallgemeinern hilft beiden Seiten nicht.
Denn es gibt so Fälle (wieviele das sind würde ich mir nicht erdreisten zu vermuten), also allgemein zu sagen das gibts nie ist genauso falsch wie zu sagen das ist immer so.

Ich denke halt es kommen auch noch Dinge dazu, dass viele Frauen Familie immernoch als hohe Priorität sehen, was auch in solche Entscheidungen reinfällt. Umgekehrt wird oftmals bei Männern immernoch die "Bring viel Geld heim" Erwartung gepflegt.
Das stimmt natürlich auch nicht für alle. Es gibt Karrierefrauen, und es gibt auch (meiner Meinung nach auch eine wachsende Menge) Männer die großen Wert auf Familie - eigene Kinder legen. Elternzeit bei Männern zB wird meiner Erfahrung nach auch mehr genutzt als es vor einigen Jahren noch der Fall war.

@Rakshiir
Das was du in deinem zweiten Absatz beschreibst ist ziemlich genau das, was ich mit Dynamik gemeint habe. Ich halte es durchaus für wünschenswert, die zu überwinden (wäre auch lieber mehr Vater als Brötchenverdiener). Aber ich bin mir nicht sicher, ob das realisierbar ist.

Wir hatten das Thema glaube ich schonmal beim Gender-Pay-Gap: Eine Frau (mit ihrem verflixten Uterus ) ist für Arbeitgeber ein größeres finanzielles Risiko als ein Mann. Das Risiko korreliert sogar mit dem Einkommen der Frau, weshalb er ihr lieber weniger bezahlt, um das etwaige Mutterschaftsgeld geringer zu halten und ihre Ausfallzeit besser kompensieren zu können. Wenn der Mann aber mehr verdient, macht es für die Familie oft finanziell mehr Sinn, wenn er arbeiten geht. Da ein wenig Aufmerksamkeit für die gezeugten Kinder allerdings nicht verkehrt ist, macht es Sinn wenn ein Partner höchstens noch Teilzeit arbeitet oder ganz zu Hause bleibt. Nicht selten aus finanziellen Gründen fällt dieses Los dann auf die Frau. (Bessere Empathie wie aber auch sicher patriarchalisches Gehabe spielen da sicher auch oft noch mit rein.)

@Diiter: du solltest mal deinen Beitrag in Ruhe lesen, das ist nämlich Mansplaining vom Feinsten.

ICH habe nie den Anspruch erhoben, ein gesamtgesellschaftliches Phänomen abzubilden, sondern MEINEN Erfahrungshorizont geschildert. Und es ist schlichtweg unverschämt, dies komplett zu verneinen, weil DEIN gesamtwissenschaftlicher Kontext (den du aber auch nicht belegt hast) etwas anderes sagt.

Du darfst gern auch ohne weibliche Geschlechtsmerkmale eine Meinung haben, aber

Punkt 1: solltest du akzeptieren, dass dir eben nur Erfahrungsberichte bzw. Theorien bleiben, da diese Situationen schlichtweg für dich nicht zutreffen.

Punkt 2: erwarte ich, dass dementsprechend mein (persönlich erlebter) Erfahrungsstandpunkt nicht verneint und klein geredet wird.

Das macht mich sauer, weil es wieder so typisch ist. Niemand spricht davon, dass überall und jede Frau an der gesellschaftlich altmodischen Struktur scheitert, aber von Einzelfällen zu sprechen ist ignorant und spiegelt den tagtäglichen Sexismus in keinster Weise wieder (der durchaus in beide Richtungen zu betrachten ist), und ebenfalls nein, ich bin keine Anhängerin von M. Stokowski, die hinter allem eine Verschwörung wittert.

@Aglaija
Ich glaube das Problem ist eben dieses Pendel.
Auf der einen Seite wird genauso gerne verallgemeinert beim Anprangern wie auf der anderen Seite das verallgemeinerte "Stimmt nicht" benutzt wird.
Beides hilft eben nicht.
Denn alles unter einen Scheffel zu stellen ist falsch, wenn der Schuh nicht immer passt. Es gibt Studien zur Pay Gap, die schlicht falsche Zahlen drin hat, weil sie zB das durchschnittliche Gehalt ALLER Frauen und ALLER Männer im Unternehmen nehmen und das vergleichen, statt zu vergleichen was Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in derselben Stelle verdienen. Sowas sollte man eben nicht als Argument vorbringen, weil es faktisch unkorrekt ist.
Was nicht heisst dass das Thema nicht auftritt. Das tut es sicher.

Ich kann ja auch als Beispiel wie gesagt anbringen dass mein Gehalt geringer ist als das meiner Kollegin. Das ist sicher nicht die Regel, ist aber laut allen Kollegen hier im Team genauso ungerechtfertigt mir gegenüber und meiner Arbeitsleistung. Ich kann also irgendwo mitreden, obwohl ich hier nicht glaube, dass das mit dem Geschlecht zu tun hat. Sondern mit anderen Dingen... ein Teamleiter mit ohne Rückrat und Übersicht zB
Du bist nun anders denke ich. Aber ich sags mal so: wäre ich ne Frau, und der Rest der mehr bekommt alles Männer, selbst wenn es in dem Fall nicht am Geschlecht liegt, würden einige das rausposaunen. Das käme dann auch nicht gut an, weil es simpel nicht stimmt.

Ich sehe es eben als Problem dass wie in vielen Dingen da gerne Rundumschläge ausgeteilt werden. Das ist einfach zu weit ausgeholt mit dem Pendel, und entsprechend schwingt es dann komplett in die andere Richtung. Das Ergebnis davon ist, dass sich wenig tut.
Denn: wenn ich verallgemeinere, oder die Geschlechterkarte spiele wo sie nicht zutrifft, wird die Gegenseite das gerne willkommen heissen und das Thema wieder vom Tisch fallen lassen. Und das kann ich den Leuten nichtmal zu sehr vorwerfen wenn ich ehrlich bin. Wer reagiert schon darauf, wenn was falsch Argumentiert wird?

@Aglaija

Also dein allererster Kommentar unter diesem Eintrag, Aglaija, lautet:

@Rakshiir: es ist halt ne Gratwanderung zwischen Eigenverantwortung und tatsächlichem patriarchalischen Verhalten, was es leider doch noch viel zu häufig gibt...

Daraus kann ich jetzt nicht erkennen, dass sich das auf persönliche Erfahrungen von dir bezieht. Für mich war das erst einmal einfach eine allgemeine Aussage, die sicherlich an manchen Stellen so auch zutrifft und an anderen dann auch wieder nicht.
Diiter hat auf diesen Kommentar reagiert und deine Antwort darauf war:

@diiter männliches geklüngel in gewissen Führungsebenen, männliches Dominanz Verhalten in Vereinen und ein dementsprechendes nicht nach oben kommen lassen

Auch daraus erkenne ich nicht, dass es sich hierbei speziell um eigene Erfahrungen deinerseits handelt. Klingt für mich halt einfach wie eine Antwort auf Diiters Frage. Schön und gut.
Wenn ich jetzt Diiters darauf folgende längere Antwort richtig verstehe, sagt er doch eigentlich nur, dass auch wenn es manchmal zunächst den Anschein hat, nicht unbedingt ein vermeintliches Patriarchat der Grund für irgendwas sein muss. Er sagt wiederum nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass patriarchalisches Verhalten der Grund sein kann. Nur, dass man vielleicht genau hingucken sollte, bevor man laut "Sexismus!" schreit.

Das alles betrachte ich unter Berücksichtigung dessen, dass man meiner Meinung nach anhand aller Kommentare, die du bis zu diesem Zeitpunkt hier geschrieben hattest, nicht erkennen kann, das sich deine Ausführungen um etwas tatsächlich von dir selbst erlebtes drehen und nicht um Dinge, die allgemein manchen Frauen passiert sind.

Zudem kann ich die folgende Aussage von deiner nächsten Antwort:

schon klar, da sind die dummen Frauen wohl einfach selbst schuld.

nicht ganz nachvollziehen, weil Diiter das nirgends behauptet hat.
Bitte korrigere mich, wenn ich irgendwo was falsches gesagt habe.

Diiter Fragt:

Welches Verhalten soll das denn bitte heutzutage hierzulande sein?

Dass ich dann meiner Antwort noch ein "nach meiner persönlichen Erfahrung" voranstellen muss, um es als Antwort aus meinem Erfahrungsbereich zu kennzeichnen?!

also bezweifle ich stark, dass es dazu tatsächlich belastbare und aussagekräftige Studien gibt, so dass sich eine entsprechende Aussage nur auf anekdotische Evidenz und Gefühle stützen kann, wobei man hier dann schließlich beachten muss, dass ein ausbleibendes Vorankommen in der Karriere subjektiv vielleicht mit irgendeinem dubiosem patriarchalischen Verhalten erklärt wird, für die Verantwortlichen aber eventuell ganz andere Gründe hatte

wenn ich hier mal den Schachtelsatz von Fremdwörtern befreie, steht da nichts anderes als: er bezweifelt stark, dass Frauen aufgrund von patriarchalischen Verhalten nicht weiterkommen und wenn es so ist, wären das nur subjektive Gefühle und Eindrücke und keine reale objektive Situation.

Da auch diese Machtstruktur ja seiner Meinung nach nicht existiert:
[Quote trotz seiner angeblichen Macht [/Quote]

und zum Abschluss noch das nicht belegte Geschlechterklischee:

Dass Männern dies im Durchschnitt eher in die Wiege gelegt wurde, als Frauen, hat ganz einfache evolutionäre Gründe, für die man sicher aber meiner Meinung nach auch nicht entschuldigen muss.

Also insgesamt der Tenor, stellt euch nicht so an, es sind nur Einzelfälle und Männer müssen sich nicht für ihre natürliche Dominanz entschuldigen.

(Achtung: das ist eine überspitzte satirische Darstellung und alle Anmerkungen meinerseits postulieren keine Abbildung einer gesellschaftlichen Gesamtkonstellation)

Und ja, die angegebenen Studien interessieren mich nach wie vor, sollte ja alles belegbar sein?!

Und jetzt sind wir beim Womansplaining oder wie?
Wie ich dieses unsägliche Wort Mansplaining hasse, weil es dem Meinungsaustausch nicht im Ansatz hilft. Das bringt jeden Mann, der dessen beschuldigt wird nur dazu entweder verschnupft zu reagieren oder jedwede Diskussion mit dem Gegenüber als unnütz zu sehen, weil ja eh alles nur Mansplaining ist. Siehe die keine Uterus Reaktion von Diiter.
Hatte ich nicht letztens noch geschrieben, dass ich es schön finde, dass es hier ein gutes Niveau bei den Diskussionen gibt? Dazu gehört meiner Meinung nach aber auch, dass man solche Kampfbegriffe wie Mansplaining außen vor lässt, durch deren Nutzung man einfach nichts erreicht.
Das ist genauso, wie wenn Diiter, dann geschrieben hat, Deine Antwort ist mal wieder Frauenlogik pur. War ja früher so ein häufiger Begriff, wenn Frauen als etwas verquer bis dümmlich dargestellt werden sollten. Der Begriff ist ja zum Glück aus dem Sprachgebrauch verschwunden.

Bei uns in der Firma hat es im Innendienst mehr weibliche Führungskräfte als männliche. Im Außendienst ist es dann wieder umgekehrt. Hält sich in der Summe also die Waage.

Und ich hatte Diiters Aussage übrigens so verstanden, dass er wissenschaftliche Studien zum Thema Benachteiligung von Frauen bei Beförderungen vermisst. Und da kann ich ihm nur zustimmen. Wenn sowas mal ohne Bias angegangen würde, dann könnte sich das vielleicht auch mal ändern, sofern es systematische Benachteiligungen gibt. Individuelle Benachteiligung wird es leider immer geben. Da reicht der Nasenfaktor.

Wenn ich von einem Mann darüber belehrt werde, dass meine Erfahrungen nicht mit seinen wissenschaftlichen Theorien übereinstimmen und diese damit negiert werden, was ist das dann in deiner Bezeichnung?!

Und ja, alles erlebt - von Gehaltsverhandlungen die bis zum CEO gingen, weil ich weniger Gehalt bekam als ein gleichrangiger Kollege, da "Frauen sich ja mehr emotional kümmern und darum weniger leisten", bis in die Vereinsmeierei "ach Mädchen, Frauen wollen wir nicht im Vorstand, das stört die gemütlichen Abende"...

und das ist nur ein Bruchteil des von mir und Freundinnen/ Verwandten Erlebten. Ich kriege das Kotzen, wenn sowas dann einfach abgetan wird, von jemanden, der das Ganze nur aus theoretischer Erfahrung sagen kann, weil er eben keine Frau ist.

Ich maße mir auch nicht an, nem Mann zu unterstellen, dass seine Erfahrungen bei beispielsweise sexueller Belästigung so nicht sein können, da es ja bestimmt nur Einzelfälle wären und das Ganze meist ja gar nicht passiert. (und das war jetzt bewusst polemisch und überspitzt).

Wie gesagt, das ist ein übler Kampfbegriff, der keine Diskussion weiterbringt, sondern dem anderen jede Legitimation zur Diskussion entzieht.
Wieso sagt man nicht wie früher einfach: Was schwafelst du da eigentlich für einen Schwachsinn?
Wäre wesentlich weniger diskriminierend.

Also, wenn ich nicht diskriminiert werden will, dann hilft es nicht den anderen zu diskriminieren. Ok, ich weiß, dass viele davon ausgehen, dass nur jemand in einer priviligierten Position diskriminieren kann, aber das habe ich ja schonmal in einem anderen Thema angebracht wie verquer das ist.

@Aglaija: Ich habe deine Aussage, ähnlich wie the_verTigO, als allgemeine Aussage verstanden. Das ist auch nicht sonderlich abwegig, wenn man liest, dass irgendetwas "viel zu häufig passiert".

er bezweifelt stark, dass Frauen aufgrund von patriarchalischen Verhalten nicht weiterkommen und wenn es so ist, wären das nur subjektive Gefühle und Eindrücke und keine reale objektive Situation.

Dann hast du mich nicht richtig verstanden:
Ich bezweifle stark, dass es zu "patriarchalischem Verhalten" belastbare Studien gibt, weil es in der Natur der Sache liegt, dass Geklüngel informell und somit schwer messbar ist. Dann hab ich darauf hingewiesen, dass der subjektive Eindruck, der das Klischee vom Patriarchat durch die individuelle Erfahrung scheinbar bestätigt, aber auch ganz andere Gründe haben kann, die man als Betroffene aber einfach nicht kennt.

Wenn ich von einem Mann darüber belehrt werde, dass meine Erfahrungen nicht mit seinen wissenschaftlichen Theorien übereinstimmen und diese damit negiert werden, was ist das dann in deiner Bezeichnung?!

Eine ganz normale Diskussion. Ich weiß nicht, warum die Geschlechter der Beteiligten dafür eine Rolle spielen sollen.

und das ist nur ein Bruchteil des von mir und Freundinnen/ Verwandten Erlebten. Ich kriege das Kotzen, wenn sowas dann einfach abgetan wird, von jemanden, der das Ganze nur aus theoretischer Erfahrung sagen kann, weil er eben keine Frau ist.

Das tut mir auch ehrlich leid für dich, dass du das erlebt hast. Trotzdem ist das eigene oder das von Bekannten Erlebte kein Beweis dafür, dass sowas "ständig" oder "häufig" passiert bzw. ein gesamtgesellschaftliches Problem ist, wie es der Begriff "Patriarchat" impliziert. Ich kenne zB Frauen, die sowas nie erlebt haben oder sogar im Gegenteil in solchen Vereinsvorständen sehr herzlich aufgenommen wurden.
Was stimmt jetzt also, deine Erlebnisse oder die meiner Bekannten? Tatsächlich beide, und um jetzt sagen zu können, welche dieser beiden Reaktionen die gesellschaftlich Vorherrschende ist, und ob das Ergebnis dann ein gesellschaftliches Problem prognostiziert, muss man aber wissenschaftlich an die Sache rangehen. Und man sollte bei solch komplexen Themen nicht sämtliche wissenschaftliche Ansprüche über Bord werfen, nur weil es für einen persönlich eine emotionale Angelegenheit ist.

Wenn ich von einem Mann darüber belehrt werde, dass meine Erfahrungen nicht mit seinen wissenschaftlichen Theorien übereinstimmen und diese damit negiert werden, was ist das dann in deiner Bezeichnung?!

Ich muss jetzt mal ne ganz doofe Frage stellen, sorry. Wie würdest du die gleiche Situation bezeichnen, wenn eine Frau Diiters Position verträte? Ich mein, so abwegig ist das nicht. Profilangaben können lügen ...

Ich mag Penisse.
Durchschnittliche bis leicht überdurchschnittliche.
Penisse diskriminieren niemanden, sie haben eine oftmals andere Art von "Frauenquote", sie wollen gar keinen Uterus und es gibt immer klaren Linien:
Mag ich = steht, mag ich nicht = schrumpft.

*hüstel* Ich denke, dass hier ein klassischer Fall von "aneinander vorbei geredet" vorliegt.

Ich wage - ganz allgemein - zu bezweifeln, dass jemand sich so wirklich in ein anderes Geschlecht einfühlen kann.
Fakt ist: Männer und Frauen sind verschieden, rein organisch betrachtet genauso wie in ihren Denkweisen und Lösungsansätzen. Auch wenn das natürlich stark verallgemeinert ist.
Dazu fällt auch hinein, dass sie unterschiedliche Ebenen haben, auf denen sie sich eher angegriffen fühlen.
Auch Fakt ist: Es spielen sehr viele Faktoren eine Rolle, wenn in Unternehmen eine Frau nicht voran kommt, das kann u.a. auch daran liegen, dass es immer noch ein patriacharisches Denken gibt. Gerade in Unternehmen, an deren Spitze ältere Herrschaften sitzen, die ihre Sekretärinnen noch nach Optik und Rocklänge einstellen.
Persönliche Erfahrung: Frauen haben es schwer in Führungsrollen zu kommen und werden oftmals, wenn sie es denn schaffen, dann als Mannsweib deklariert oder als eine Frau, die ihre Familie vernachlässigt und für ihren Job über Leichen geht.
Über Männer habe ich sowas bislang nur im Fernsehen vernommen und das meist über Typen, die nichts anderes tun als arbeiten und rumhuren.

Und, da mir die Ernsthaftigkeit bei der aktuellen Hitze recht schwer fällt: Lego kann man nur spielen, wenn es was zu stecken gibt, also scheiß drauf, ich muss mich nicht über meine Sexualität definieren, mir würde es schon reichen Sex zu haben

@Elena

Bei der Hitze Sex? Da verschmelzen die Körper doch untrennbar miteinander. Da wird man ja zu siamesischen Transzwillingen oder sowas

@Kain: ich würde anders herangehen, da ich davon ausgehe, dass sie als Frau solch eine Situation erlebt hat oder sich entsprechend einfühlen kann.

und wen ich mir so die allgemeinen Statistiken/ Befragungen anschaue, scheine ich mit meinen Erfahrungen kein Einzelfall zu sein, wie es hier postuliert wird.

Das "Geschmäckle" des Ganzen ist dieses "stellt euch nicht so an" und das nervt tierisch.

@Diiter: da du das Ganze gern gesamtwissenschaftlich betrachtest und selbst sagst:

Und man sollte bei solch komplexen Themen nicht sämtliche wissenschaftliche Ansprüche über Bord werfen, nur weil es für einen persönlich eine emotionale Angelegenheit ist.

hast du denn Quellen/ Studien, die das von die Postulierte stützen?!

hast du denn Quellen/ Studien, die das von die Postulierte stützen?!

Darum ging es ihm ja, soweit ich das verstanden habe. Dass es überhaupt keine belastbaren Studien gibt, die das eine oder andere belegen und man somit eigentlich immer nur mit dem persönlichen Eindruck aus seiner Umgebung argumentieren kann, was natürlich nicht mit der gesamtgesellschaftlichen Situation übereinstimmen muss.
Auch gerade deshalb ist dieses Thema meiner Meinung nach übrigens so emotional aufgeladen, weil es eben das eigene Umfeld oder einen selbst betrifft, man aber auch nichts hat worauf man sich stützen kann.

ich würde anders herangehen, da ich davon ausgehe, dass sie als Frau solch eine Situation erlebt hat oder sich entsprechend einfühlen kann.

Mit solch einer Herangehensweise kommt man aber in Gefilde, die die amerikanische Linke mit ihren identity politics schon beschritten hat, in denen man als nicht Betroffener gefälligst keine abweichende Meinung mehr zu haben hat. Wohin das führt, kann man in den Filterblasen bei Twitter und Co. beobachten. Ich halte das für zutiefst undemokratisch.

und wen ich mir so die allgemeinen Statistiken/ Befragungen anschaue, scheine ich mit meinen Erfahrungen kein Einzelfall zu sein, wie es hier postuliert wird.

Und genau deshalb schrieb ich in meinem ersten Post zu dem Thema schon davon, dass solche Befragungen voreingenommen sein können, wenn zB nur die Betroffene befragt wird, da es möglich ist, dass sie denkt, "das Patriarchat" sei Schuld, ihre Vorgesetzten hatten aber objektiv gesehen ganz andere Gründe, die sie aber nicht kennt. Und schon ist das ganze Ergebnis verzerrt.

hast du denn Quellen/ Studien, die das von die Postulierte stützen?!

Ich behaupte, dass ein Patriarchat in der von dir gemeinten Form hier und heute nicht exisitiert, und die Beweislast liegt nicht beim Zurückweisenden. Nach wissenschaftlicher Methode müsstest du also Studien bringen, die das von dir Behauptete belegen, weil eine Nichtexistenz nicht abschließend beweisbar ist.

@Diiter

Ob du jetzt die These bringst, Patriachat existiert nicht oder Aglaija die Gegenthese es existiert vertritt ist doch wissenschaftlich erstmal egal. Zumal es zu beidem soweit ich sehe keine belastbaren Studien gibt.
Wenn einer es auf den anderen abwälzt bringt das auch wieder keinen weiter.

@Diiter
Naja, genau genommen ist das Patriarchat historisch ziemlich evident und auch gut dokumentiert. Die heute selbstverständlichen Frauenrechte mussten schließlich erst mühevoll erstritten werden. Aglaija berichtet von Erfahrungen die sie auf den nicht vollständigen Abbau von frauenunterdrückenden Praktiken zurückführt. Diese Erfahrungen sind (sofern man sie nicht der Lüge bezichtigen will) ebenfalls evident, man könnte ihr höchstens mangelnde Konkretheit vorwerfen. (Die sie aber später teilweise nachgeholt hat.)
Die Hypothese, die es zu Beweisen gilt, ist die, dass das historische dokumentierte Patriarchat vollständig abgebaut ist.
(Edit: Einfach wegen des Vollständigkeitsanspruchs dieser Behautung. Aglaijas Argumentation steht nicht im Widerspruch zum anerkennbaren Fortschritt der Frauenrechte, sie zeigt nur dessen Lücken auf. Deine These widerspricht diesen Lücken bzw. bagatellisiert sie.)

Ich halte den Mansplaining-Begriff nach wie vor für unsinnig, kann aber inzwischen nachvollziehen, was Aglaija an deinem ursprünglichen Einwurf sauer aufstößt.

@ZRUF: Das macht schon einen Unterschied. Wie willst du denn das Nichtvorhandensein solcher systematischer Strukturen nachweisen? Dafür gibts ja das Konzept des burden of proof.
Aber du hast recht, das Problem ist, dass es keine aussagekräftigen Studien gibt. Und ursprünglich ging es mir auch nur darum, dass man ohne solche Studien nicht einfach die Existenz solcher Strukturen behaupten kann, nur weil es zu den persönlichen Erfahrungen passt. In anderen Themenbereichen, wie beispielsweise Kriminalität durch Flüchtlinge, wird das selbe Prinzip mit deutlich weniger Widerspruch hochgehalten.

@KainAutor: Deswegen schrieb ich ja auch hier und heute. Aber das auch heute noch Frauen in diesem Land systematisch unterdrückt werden, dafür gibt es schlicht keine Beweise, die über anekdotisches hinausgehen.

Ich kann mich nicht entsinnen, dass Aglaija von einer Systematik gesprochen hätte. Nur von patriarchalischen Verhaltensweisen, die ihrer persönlichen Erfahrung nach noch existieren. Namentlich: Übervorteilung von Frauen durch Männer im Berufsleben. Und selbst wenn man Systematik zur Begriffsdefinition von Patriarchismus heranzieht, muss diese sich ja nicht auf globaler oder nationale Ebene finden sondern eben ggf. nur in einzelnen Betrieben. Einen generellen Abspruch einer solchen Systematik halte ich für gewagt.

@diiter

Ich sage, daß eine Unterdrückung aus einem Patriarcharischen System nach wie vor verbreitet ist (systematisch habe ich nie gesagt), dass System ist weit erforscht und seit Jahrhunderten da, ich stütze meine Behauptung mit selbst erlebten Beispielen.

Du wirfst eine Behauptung in den Raum...

Aglaija, der (Ab-)Satz macht kopfaua.

Ich glaube, euer Zwist ist in dem Missverständnis begründet, das eine nur persönliche Erfahrungen schildern wollte und der andere darin einen Allgemeingültigkeitsanspruch sah.

Dabei ist es viel zu heiß für sowas. Esst lieber ein Eis.

@KainAutor: Das Patriarchat ist an sich schon ein System, die Systematik ist dem ganzen also inhärent. Außerdem schrieb ich bei meiner ersten Frage, wo dies hierzulande geschieht, ich gehe also schon davon aus, dass wir hier über Probleme auf nationaler Ebene diskutieren.

@Aglaija: Wie soll denn ein System nicht systematisch sein?
Du hast in deiner ersten Antwort behauptet, Geklüngel im Job zum Nachteil von Frauen ließe sich "viel zu häufig" auf "patriarchalisches Verhalten" zurückführen. Ich habe das angezweifelt, weil es nach meinem Kenntnisstand dazu keine belastbaren Daten gibt, und ich habe gleich noch erklärt, warum ich glaube, dass das so ist. Nur darum ging es doch ursprünglich und das ist was anderes, als eine Behauptung in den Raum zu werfen.

Wie war das? Kommunikation ist immer das, was beim anderen ankommt. Hier wurde ein bischen aneinander vorbeigeredet, und zeitgleich haben einige Aussagen (was schriftlich immer häufiger vorkommt, da keine Mimik und Gestik und Tonlage vorhanden sind) n wunden Punkt getroffen (auf beiden Seiten, würde ich sagen)

Aber man sieht recht deutlich dass dieses Thema ein ziemlich schwieriges ist.

Übrigens mag ich auch viele aktuellen Modeworte wie "White mal privilege" und "Mansplaining" nicht. Ich kann dir sogar sagen warum: selbst wenn das nicht so gemeint ist (wobei es bestimmt n paar Personen gibt die das genau so meinen) kommt das aggressiv an bei mir. Für mich handelt es sich um Unterstellungen, die so meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt sind. Warum es das Wort nur auf der Seite gibt, und es nicht ein Wort gibt für das andere Geschlecht (meines Wissens zumindest) ist auch recht einfach erklärt: der Shitstorm wäre astronomisch. Da würden viel mehr Leute auf die Barrikaden gehen.
Ich verstehe irgendwie nicht so ganz warum. Es ist komischerweise in den Augen vieler Leute ok, wenn man Männer von ner Veranstalung ausschließt, um "anderen Leuten mehr Chancen zu geben", aber würde man das umgekehrt machen gäbs direkt gefühlt einen Krieg. Warum ist das so? Macht das Sinn? Eigentlich nicht.

Ich denke immernoch: wenn momentan das Pendel von Gleichberechtigung auf Vorteile für Frauen/Nachteile für Männer schwingt, wird das auf längere Frist extrem gefährlich sein. Weil es nicht mehr in die Neutrale zurückschwingen würde. Das wird immer weiter eskalieren. Da muss man sehr vorsichtig sein.

Ich glaube man sollte sich auch bewusst sein, dass die Chancen für beide Geschlechter momentan besser sind als in der Vergangenheit. Elternzeit für Männer wird nicht mehr so kritisch beäugt, das gabs auch schon. Genauso gibts viele Firmen mit Frauen in hohen Positionen. Es gibt sicherlich noch einige Stellschrauben zum Optimieren. In der momentanen Situation denke ich nur sollte man nicht mit dem Vorschlaghammer dran gehen, und das wirkt ab un an so, auf mich, dass da zu weit ausgeholt wird.

Und genau das ist das Problem. Man bekommt den Eindruck, je näher die Gleichberechtigung ist, desto härter die Rhetorik, weil es natürlich immer ein paar Leute gibt, die unter jedem Stein eine systematische Diskriminierung sehen.
Und nein, ich will hier jetzt wirklich niemanden in diesem Forum ansprechen. Aber siehe das Bundeswehrplakat mit den "richtigen Namen". Da wird in vorauseilender Empörung gleich Rassismus geschrien, bevor man sich überlegt, was da überhaupt steht. Damit hilft man absolut niemanden.

Oder dieser Rape Culture-Scheiß. Eine Bekannte von mir hat letztens auf Instagram gepostet: "An den Scheiß Rapist, der mir gestern an den Arsch gegrapscht hat". Ganz ehrlich, das ist ein mieser Depp und es handelt sich um sexuelle Belästigung. Mit Rape sprich Vergewaltigung hat das aber mal noch sehr wenig zu tun. Vergewaltigungsopfer werden es sicher danken, wenn nicht alles damit gleichgesetzt wird.

Genau deshalb finde ich, dass man bei der Rhetorik mal wieder auf den Boden kommen sollte und die Atomwaffen der Linguistik wieder einpacken.

@ZRUF
Es gibt definitiv einige Dinge die mich auch stören.
Ich meine: Grapschen ist definitiv etwas, was mich auch aufregt. Sowas gehört sich einfach nicht. Mir reicht es schon, dass viele Leute einem als total auf die Pelle rücken, ich mag ein bischen Raum für mich. Das ist natürlich nicht überall möglich (Stichwort öffentliche Verkehrsmittel) aber wo es geht gehört sich das.
Jemand der irgendeine Situation ausnutzt um dann noch wen anzufassen geht garnicht.
Aber diese #metoo-Bewegung hat für mich mehr zerstört als es genutzt hat. Sollten Dinge angesprochen und aufgezeigt werden? Ja. Hatten wir aber einige dort (inklusive der Begründerin) die da Dinge zu hoch aufgehängt haben bzw. selbst Dreck am Stecken hatten? Definitiv.

Das größte Problem für mich derzeit ist: Gerade bei den Themen wie Vergewaltigung (wobei es bei Rassismus oder Diskriminierungsvorwürfen auch nicht so viel besser ist): geschrien wird schnell.
Was passiert aber danach? Es gibt genug Beispiele, in denen das Leben und die Karriere des Beschuldigten zerstört wird, auch wenn später rauskommt dass da absolut garkeine Basis war für die Unterstellung, weil nichts passiert ist. Die beschuldigte Person hat trotzdem für ihr Leben nen Ruf weg und wird schwer einen Job bekommen (gerade im "öffentlichen Leben"), aber die Person die den Vorwurf in den Raum geworfen hat kommt irgendwie ungescholten weg. Da stimmt auch etwas für mich nicht.

@Rakshiir: da stimme ich dir zu. erinnert mich auch ein bisschen an die Veröffentlichung von Wohnorten bzw. Namen von Sexualstraftätern in den USA.
Ja, da sind bestimmt 90% der Fälle, bei denen es sinnvoll ist, so wen bekannt zu machen und zu wissen, dass der in der Nachbarschaft rumgeistert.
Aber es gibt eben auch Fälle, dass Eltern einen 19 jährigen angezeigt haben, weil sie nicht mit der Beziehung zur 17 jährigen Tochter einverstanden waren. Der gilt dann nach der Verurteilung als Sexualstraftäter und dieses Stigma wird er nie wieder los...

@Aglaija
Ja, auch solche Dinge fallen für mich da rein.
Ich muss auch sagen, dass ichs ein wenig kritisch sehe Wohnorte zu veröffentlichen. Das ist für mich ne Gratwanderung. Ich verstehe die Intention, frage mich aber, wieviele der ehemaligen Straftäter üblicherweise rückfällig werden.
Gerade weil so etwas eben eine Reaktion hervorrufen kann. Man darf das nicht falsch verstehen, ich finde solche Straftaten fürchterlich und will keine Lanze brechen für solche Menschen. Aber der Mensch der sich vielleicht tatsächlich ändern will nachdem er seine Strafe abgesessen hat und nun mit Ablehnung, Isolation oder sogar Hass begegnet wird - was passiert mit ihm emotional? Fördert nicht solch negatives Verhalten wieder negative Tendenzen? Das ist ganz schwierig denke ich.

Vom Arbeitskollegen hab ich gestern auch mitbekommen, dass wohl eine Mutter im Internet n Aufruf gestartet hat. Scheinbar gabs n Vorfall mit nem Mann, der n Mädchen (Alter weiss ich nun nicht) wohl begrapscht hat. Den hat wohl die Polizei auch gefasst. Sowas finde ich auch unter aller Sau, aber dass er nun dafür nicht in den Knast geht, ist denke ich klar. Ich vermute das wird auf ne Geldstrafe oder sowas rauslaufen.
Ergebnis: Da gibts dann nun wohl einen "vorsicht vor braunhaarig mitte 30 blabla". Ich verstehe in gewisser Weise die Intention dahinter, aber wieviele Kerle werden nun von Leuten als potentielle gefährliche Personen angeschaut, nur weil sie n gewisses Alter + Haarfarbe haben und vielleicht irgendwo stehen ohne eigentlich irgendwas zu machen?
Soweit kommts zum Glück nicht oft, aber Selbstjustiz und Mobmentalität sind extrem gefährliche Dinge in meinen Augen. Aktuelle soziale Medien machen das halt noch einfacher und können zu schnelleren Eskalationen führen.

Ich meine, ich geb zu dass ich nun keine Idee ausm Stehgreif hab wie man das "richtig" macht. Warnen ohne dass die überzogenen Reaktionen geschehen, die selbst sehr negative Reaktionen nach sich ziehen (können). Das is schwer, weil die eigene Angst dass dem eigenen Kind, Schwester, Freund/in oder Bekannten was passiert bzw. der Beschützerinstinkt stark ausgeprägt sind bei vielen Menschen, und die verleiten einen dazu möglicherweise vorschnell zu handeln.

@Rakshiir: 100% Zustimmung - ist ein sehr schwieriges Thema und leider auch ohne gute Gesamtlösung.

Menschen ziehen immer gern eine einfache Lösung vor, darum ist es viel simpler, jemanden auf ewig zu verurteilen, anstatt eventuell zu hinterfragen und zu unterstützen (und auch ich möchte klar sagen, dass ich keine Lanze für die Täter breche - wer Abscheuliches begeht, hat seine Zeit im Knast mehr als verdient).

Es gibt aber eben viele Beispiele aus dem US Justizsystem, bei denen (Wiederholungs) Täter für einen Autodiebstahl gern mal 5-10 Jahre sitzen. Die werden nicht danach rauskommen und unbescholtene Bürger der Gesellschaft sein...

@Aglaija
Ja, ich glaube die Emotionalität von Menschen - und eben der Beschützerinstinkt sind zu stark um ne wirklcihe Lösung ohne Nebenwirkungen zu schaffen. Sobald jemand weiss, die Person X hat mal was gemacht, ist das Misstrauen da und ganz schwer abzubauen. Es wird vermutlich immer so ein kleines "was aber wenn" im Hinterkopf bleiben, auch in den besten Fällen.

Nun, Knast und Strafen sind denke ich verdient (also ich spreche nun von den Personen, die auch die Tat begangen hat. Falsche Verurteilungen logischerweise sind falsch) - manche halte ich sogar für zu niedrig. Aber: Wenn jemand seine Strafe abgesessen hat, denke ich umgekehrt dass er zumindest die Chance bekommen sollte.
Bis auf ganz extreme Fälle die aus gutem Grund in Sicherheitsverwahrung gehen - das ist denke ich dann auch gerechtfertigt.

Die Relation daran find ich bissl seltsam halt. Ich hab nun das System dort auch nicht ganz im Kopf, aber ich wette es gibt einige Straftaten die - Autodiebstahl wiederholt hin oder her - ich als deutlich schlimmer empfinden würde (wie zB Sexualstraftaten, weil da eben ein anderer Mensch ziemlich sicher zu emotionalem Schaden und möglicherweise auch zu körperlichem Schaden kam) teils weniger bekommen.