Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Natürlich ist Mord eine Sünde. Allerdings empfehle ich grundsätzlich das eigene Leben an der Frage auszurichten, was Katholiken am meisten ärgert.

Ist es bei den Katholiken nicht an sich egal, was sie treiben, solange sie es hinterher beichten und was in den Klingelbeutel werfen?

Mehr oder weniger...
Es gibt ja Dinge die gelten als Todsünde (oder so? Bin nicht katholisch), dachte bei denen geht das nicht so einfach?

Versengold haben das Thema Beichte mal schön vertont:
https://youtu.be/Zk-N0UjGZh4

Ich bin auch nicht katholisch, daher keine Ahnung.
Ich dachte die hätten nur mehr Sakramente als Protestanten und dürften keinen Sex aus Spass haben, sondern nur zu Arterhaltungszwecken.

Denke das is schon eher einfach bei denen. Eine Institution, die Ablassbriefe erfunden hat, kann das nicht so eng sehen.

Das System ist doch das genilste überhaupt, wegen jedem Scheiß sündgt man, aber gleichzeitig wird einem die Beichte als (früher mal finanzkräftiger) Ausweg angeboten. Money makes the world go round... Gottchen, Psychologen funktionieren auch so, reden den Leuten störungen ein, für sie freilich eine Therapie im Angebot haben...

Als Katholik ist theoretisch alles egal, da ...

1. Gott alle Sünden vergibt
2. alle in den Himmel kommen (obwohl ein paar Seiten weiter was ganz anderes steht - Hölle und so)
3. Gibt es dieses coole Fegefeuer was einen von all seinen Sünden reinigen/ befreien wird, so dass man mit einer reinen Seele in den Himmel tritt.
4. Nur mal kurz beim örtlichen Pfarrer des Vertrauens eine Beichte ablegen, und nach einer "kleinen Strafe" geht man wieder mit einem resetteten Sündenzähler wieder Heim.

Von daher gibt es unter Katholiken diesen Witz mit...

"Wenn ich sterbe, müssen die da oben noch einige Kohlen mehr ins Fegefeuer geben!"

"Wenn ich mal sterbe, und das Fegefeuer soll mich von meinen Sünden reinigen, löst das Fegefeuer eine Supernova aus!"

Ihr seht das Konzept der Beichte zu sehr aus einem atheistischen Blickwinkel.
Die eigene Reue ist der wichtigste Teil der Beichte. Wenn ich meine Taten nicht tatsächlich bereue, kann ich sie auch nicht "gültig" beichten.
Praktisch kann man natürlich trotzdem zur Beichte gehen, ohne Reue beichten und dem Priester etwas vorspielen, aber was hat ein gläubiger Mensch davon? Er weiß ja selbst, dass die Beichte nicht aufrichtig war und er weiß auch, dass gemäß seines Glaubens Gott von dieser Unaufrichtigkeit weiß. Die erteilte Absolution ist damit "ungültig", also hat der Gläubige am Ende nichts gewonnen.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass Gott sowieso alles weiß, dann ist die Beichte doch auch hinfällig. Weil dann weiß er auch so, dass es mir leid tut.

Ich bin einfach kein Freund davon, dass Leute wirklich schlimme Dinge beichten gehen können, ohne strafrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen wegen des Beichtgeheimnisses.

Nunja, warum es die Beichte ursprünglich gab, ist ja denke ich jedem klar:
Geld.

Heute zahlt man nicht mehr (abgesehen von allgemeiner Kirchensteuer?), aber der Brauch ist halt immernoch vorhanden...
Un würde die Kirche nun so etwas vertereten, würden ja noch weniger Menschen dort hingehen als es jetzt vielleicht der Fall ist (obwohl ich nicht weiss, wieviele wirklich noch beichten)
Ich vertrete immernoch die Meinung, wenn es Gott gäbe, wär er kein sehr freundlicher Typ. Wenn man nämlich zuhört was gläubige Menschen von sich geben, hätte er mich so geschaffen, dass ich nicht an ihn glaube weil ich keinen Beweis hab, aber den gibt er mir nicht. Dadurch würde ich automatisch in die Hölle kommen.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass Gott sowieso alles weiß, dann ist die Beichte doch auch hinfällig. Weil dann weiß er auch so, dass es mir leid tut.

Die Reue ist ja nicht der einzige Bestandteil der Beichte, so steht am Ende zB die Buße, die dir ja von jemandem auferlegt werden muss, und das macht der Priester. Abgesehen von solchen praktischen Erwägungen ist der ganze Vorgang ja aber als Seelsorge, bzw als eine Art "spirituelle Reinigung" angelegt, sowas ist wirksamer, wenn man es nicht nur mit sich (und Gott) ausmacht.

Ich bin einfach kein Freund davon, dass Leute wirklich schlimme Dinge beichten gehen können, ohne strafrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen wegen des Beichtgeheimnisses.

Den Kritikpunkt kann ich voll nachvollziehen. Allerdings ist für die Seelsorge ein absolutes Vertrauensverhältnis zwischen Priester und Gläubigen entscheidend, sonst macht das ganze keinen Sinn. Das ist der selbe Grund, aus dem es das Arztgeheimnis gibt.

Nunja, warum es die Beichte ursprünglich gab, ist ja denke ich jedem klar:
Geld.

Das stimmt aber nicht. Die Beichte gibt es, seitdem es das Christentum gibt. Und weder dem biblischen Jesus noch den Urchristen kann man Geldgier nachsagen. Um das Jahr 200 legte man die Beichte meist bei Mönchen oder Eremiten ab, beides Gruppen, die nicht dafür bekannt sind, besonderen Wert auf irdischen Luxus zu legen.

Davon abgesehen mal ganz allgemein: Natürlich war (und ist teilweise auch heute noch) die Kirche immer sehr darauf bedacht, Macht und Reichtum anzuhäufen. Ob das richtig oder falsch war, darüber kann man streiten. Aber jeden Aspekt der Kirche nur auf den Gedanken "die wollen doch eh nur Geld verdienen" zu reduzieren, ist nicht nur reichlich zynisch, sondern wird der ganzen Sache auch nicht gerecht.

Das Arztgeheimnis gilt aber nur für medizinische Angelegenheiten. Wenn ich meinem Arzt eine Straftat "beichte", dann darf der das schon weitergeben. Der darf halt meinem zukünftigen Arbeitgeber nichts von meiner tödlichen/chronischen Krankheit erzählen, die meien Einstellung verhindern könnte.

Ich denke aber auch, er Aspekt, ich beichte daseinem Menschen gegenpber hat schon was psychologisch entscheidendes. Dazu gezwunen zu sein, die Dinge mal laut auszusprechen, zu sagen, dass man bereut, das ist schon was anderes, als das still in sich zu tragen. Wenn sich beste Freunde beieinader ausheulen ist das doch ähnlich. Ich denke, das trifft schon ein Grundbedürfnis vieler Menschen, über de Dinge zu reden, die einen bewegen, und wenn man sich schuldig fühlt, das quält einen doch, das will man loswerden. Heute muss man nicht zum Priester gehen, gibt ja Psychologen udn freunde oder die Familie, aber gerade letztere beiden möchte man vielleicht nicht alles sagen aus Angst vor Enttäuschung (müssen ja nicht immer gleich strafrechtliche relevante Beichten sein). Da ist eine neutrale und zur Verschwiegenheit verpflichtete Person schon nicht schlecht.

Das ist eine Sonderstellung in unserem Land, aber das hat auch etwas damit zu tun, was eine Kirche ist. also das Gebäude. Kirchen unterstehen Gott, selbst die Gebäude haben etwas göttliches und sind Teil von Gottes Reich, sie sind nicht vollständig irdisch (Theologisch betrachtet). Man könnte sie mit Botschaften anderer Länder vergleichen, auf deren Grundstück auch besondere Regeln gelten. Deswegen gilt auch Kirchenasyl.

Soweit ich weiß reden wir bei all dem aber nur über die katholische Kirche, in der protestantischen Gemeinschaft folgt man eher Elenas Ansatz und macht das mit dme lieben Gott persönlich aus. Aus der gleichen Schlagrichtung, die auch die Heiligenverehrung stark eingeschränkt hat, dass man direkt mit Gott reden kann und keine Fürsprecher braucht.

Wenn ich mir die beiden großen Richtungen anschaue, würde ich grob sagen, dass die katholische Kirche mit all ihren Bräuchen, ihrem Gottesdienst, ihren schmucken Gebäuden usw. eher eine emotionale Evene anspricht, wohingegen die protestantische Kirche verkopfter ist. Und die katholische Kirche da teilweise versucht nachzuziehen und sich damit aber glaube ich, keinen Gefallen tut. Man denke nur an so Sachen wie engel, früher fester Bestanndteil der katholischen Kirche, Kirchenväter haben ganze Bücher über Engel geschrieben. Heute findet man Bücher über Engel in der Esoterik-Ecke vom Buchladen. Was schon deswegen paradox ist, weil Engel nichts anderes als Bote bedetet. Hat man keinen Gott mehr dahinter, wohin soll denn der Engel die Botschaft bringen? Oder von wem?

Das stimmt so nicht, Gast. Oder zumindest ist es nicht ausreichend dargestellt - gerade bei Psychotherapeuten reicht die ärztliche Schweigepflicht sehr weit. Übrigens fällt z.B. die Telefonseelsorge genau darunter, und diesen Leuten dürfte wohl durchaus einiges strafrechtlich relevantes mitgeteilt werden.

Außerdem gibt es im deutschen Strafrecht gar keine grundsätzliche Pflicht Straftaten zur Anzeige zu bringen, auch nicht für Ärzte. Der Arzt muss also überhaupt nichts machen, und kann sich darüber hinaus nach eigenem Ermessen auf die Schweigepflicht berufen, falls er befragt wird.

Übrigens gibt es ja noch andere Berufsgruppen, die mit Schweigepflichten daherkommen, man denke bloß mal an das geschützte Verhältnis zwischen Mandant und Anwalt, oder Journalist und Quelle.
Wenn wir also komplett unkontrolliertne Berufen wie Journalisten einen gesonderten Schutz beimessen, warum dann nicht auch durchaus zugangsbeschränkten Berufen wie Seelsorgern?

[...]Außerdem gibt es im deutschen Strafrecht gar keine grundsätzliche Pflicht Straftaten zur Anzeige zu bringen, auch nicht für Ärzte. [...]

Das stimmt zwar....die Sache mit der grundsätzlichen Pflicht.
Ich werfe da aber mal den §138 StgB in den Ring:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__138.html der allerdings durch den §139 Abs. 2 https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__139.html im Hinblick auf den Geistlichen eingeschränkt wird...Ärzte kommen da nicht vor....d.h. ein Arzt müsste da durchaus was machen, wenn der Patient ihm einen Mord gesteht....auf dem anderen Blatt steht natürlich dass man dem Arzt erstmal den Verstoß gegen §138 StgB nachweisen müsste.....



bombjack

https://www.katholisch.de/artikel/19551-wenn-das-beichtgeheimnis-an-die-grenzen-kommt

Hier wird noch erwähnt, wie der Umgang mit so einem Thema ist.

Um es kurz zu machen. Bevor man von seinen Sünden befreit wird oder so, muss man seine Tat erstmal bereuen und Buße tun. Die geistlichen sind für so etwas wohl auch ausgebildet.
Ich habe keine Ahnung ob die Seite was taugt.

Die Gesetze passen nicht, weil sie sich nur auf geplante, also insbesondere nicht ausgeführte Taten beziehen. Und man muss sie Sünde schon vollenden, um sie zu beichten. Wenn ich dem Priester erzähle, daß ich erst noch sündigen will, ist seine Antwort: Sei stark und mache es nicht. Er wird mir kaum im voraus die Absolution erteilen.

@Mandarine, ja, was Psychotherapeuten angeht ist das nochmal was anderes ,ich dachte an Ärzte wie den Hausarzt, denn laut Ärzteverordnung "§9 Schweigepflicht" gilt:

(1) Ärztinnen und Ärzte haben über das, was ihnen in ihrer Ei-genschaft als Ärztin oder Arzt anvertraut oder bekannt ge-worden ist – auch über den Tod der Patientin oder des Patien-ten hinaus – zu schweigen. [...]

(2) Ärztinnen und Ärzte sind zur Offenbarung befugt, soweit sie von der Schweigepflicht entbunden worden sind oder soweit die Offenbarung zum Schutze eines höherwertigen Rechts-gutes erforderlich ist. Gesetzliche Aussage- und Anzeige-pflichten bleiben unberührt. [...]


Also wenn ich zu meinem Hausarzt gehe und dem beichte, ich hätte wen umgelegt, dann hat er die ganz normale gesetzliche Pflicht, dies zur Anzeige zu bringen. Die Pflicht, die wir alle haben. Wenn ich Zeuge einer schweren Straftat werde, muss ich diese zur Anzeige bringen. Ich muss nicht jeden Taschendiebstahl anzeigen, das nicht, aber bei Mord und Todschlag und anderen Kapitalverbrechen gibt es ein Gesellschaftliches Interesse, dass das aufgeklärt wird.

Eine andere Frage wäre: "Beichtet jemand überhaupt einen Mord?
Die Absolution wird er nicht erhalten wenn er nicht Buße tut (Knast,). Und ob ein einfacher Priester die Absolution aussprechen darf, weiß ich auch nicht.

@Gast: Es ist falsch.

Es besteht keine Anzeigepflicht, auch nicht bei Kapitalverbrechen.

Wenn ich meinem Arzt berichte, das ich jemanden getötet habe, so muss er dies nicht anzeigen. Ob er es darf weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber er muss definitiv nicht. Wenn ich dir einen Mord berichte, musst du es auch nicht anzeigen, aber du darfst.

Anders sieht es aus, wenn ich dem Arzt erzähle, das ich in Zukunft jemanden kalt machen möchte, also die Tat noch verhindert werden kann, dann muss er das melden. Ebenso wie du, wenn ich dir was von zukünftigen Straftaten erzähle, die musst du melden.

@mischka

Thanks......für die Korrektur.....

bj68

Die Anzeigepflicht wäre ja auch problematisch.
Zum einen, wenn man selbst Opfer war, z.B. einer Vergewaltigung, und dann bei einer Anzeige Angst um sein Leben haben müsste.
Oder, wenn einem ein Gangmitglied haarklein erzählt, wie er irgendeinem anderen die Kehle aufgeschlitzt hat, wenn man das zur Anzeige bringt, dann hat man ggf. auch nicht mehr lange zu leben.

Würde also unbescholtene Bürger in Gefahr bringen. Und zumindest in solchen Fällen darf es einfach keine Anzeigepflicht geben.

www.aerzteblatt.de/archiv/171722/Arztrecht-Wann-Aerzte-schweigen-muessen

Also bei Mord gilt hiernach keine Schweigepflicht bei Ärzten.

Eine Schweigepflicht besteht dann nicht, das wurde auch schon geklärt. Eine Anzeigepflicht besteht allerdings auch nicht. Es liegt also im Ermessen des Arztes das zur Anzeige zu bringen.

Und wenn man verwandt ist, muss man schonmal gar nichts. Ob man vielleicht besser sollte, rein aus moralischen Gründen, sei mal dahin gestellt.

@mischka, okay, eine generelle Anzeigepflicht besteht nur bei künftigen Verbrechen. Aber Du bist doch Lehrer, wenn Dein Schulleiter von einem Missbrauchsfall an Deiner Schule erfährt, dann hat er eine Anzeigepflicht aus der Fürsorgepflicht gegenüber den Kindern.

@Elena, auch wenn man verwand ist muss man bestimmte Dinge zur Anzeige bringen, dazu die Deutsche Anwaltsvereinigung:

"Allerdings gibt es hier ebenfalls Ausnahmen: Bürger müssen auch gegen ihre Angehörigen Strafanzeige erstatten, wenn diese ein Schwerverbrechen planen, also zum Beispiel Mord, Totschlag, erpresserischen Menschenraub oder gar einen Terroranschlag. Das private Interesse, den Angehörigen zu schützen, muss dann hinter dem Interesse der Allgemeinheit zurücktreten."

Was Du meinst ist das Zeugnisverweigerungsrecht. Ist das Verbrechen bereits passiert und kommt es zu einem Gerichtsverfahren, muss ich als Angehöriger nicht gegen meinen Verwandten aussagen. Aber könnte man das Verbrechen noch verhindern, ist das was anderes.

Und man beachte, nach § 139 Abs. 2 StGB sind geistliche Seelsorger hier befreit von der Anzeigepflicht, das ist schon ein extremer Sonderstatus. Es ist auch nicht wirklich möglich einen Geistlichen von seiner Schweigepflicht zu entbinden.

Konstruieren wie mal die folgenden Fälle:

In meiner Klasse sitzt ein Mädchen, nennen wir es Maya. Sie erzählt mir als Vertrauenslehrer, dass ihr Vater sie missbraucht. Dann ist sie Sachlage klar: Ich muss davon ausgehen, dass der Typ weiter macht, es geht also um künftige Verbrechen und wie du richtig erkannt hast, habe ich eine Anzeigepflicht.

In einer anderen Klasse sitzt Celina. Genau wie Maya erzählt sie mir, dass sie vom Vater missbraucht wird. Ferner erzählt sie, dass der Vater nach Australien ausgewandert ist und nie mehr nach Deutschland kommen will. Ihre Mutter und Celina wollen dieses Stück Abschaum ebenfalls nie wieder sehen, und werden definitiv nie nach Australien reisen und hoffen, er verbrennt dort im Buschfeuer, oder trifft wenigstens auf einen wütenden Inlandtaipan. Da es hier nicht um künftige, sondern ausschließlich um vergangene Verbrechen geht, besteht keine Anzeigepflicht. (Nichtsdestotrotz würde ich den Typen anzeigen, in der Hoffnung, dass er in den australischen Knast kommt oder ausgeliefert wird. Aber das ist meine moralische Entscheidung und kein gesetzlicher Zwang.)

Ich muss übrigens hart kotzen, weil mich obiges an einem tatsächlichen Missbrauchsfall erinnert, mit dem ich in meiner Karriere konfrontiert war. Den habe ich angezeigt, er hatte aber nicht die Eier sich einem Gerichtsverfahren zu stellen, oder sich wenigstens zu entschuldigen, daher hat er sich gedacht, dass er noch nicht genug Leben zerstört hat, also hat er mit seiner letzten Tat noch einen Bahnfahrer traumatisiert.

Laut seinem Abschiedsbrief bin ich schuld, weil ich ihn angezeigt habe. Mit dieser Schuld kam ich allerdings gut leben. Mit dem, was der Kleinen widerfahren ist, allerdings weniger. Sie verhält sich seither in den Augen der Klasse merkwürdig und wird häufig gemobbt. Ihr glaubt nicht, wie viele Stunden ich mit der Klasse schon zugebracht habe, damit sie dieses arme Mädchen endlich in Ruhe lassen. Mittlerweile ist es zwar besser geworden, aber nicht gut.

Das ist jetzt wahrlich kein schöner Fall.

Vor allem das arme Mädel. Da wird sie schon missbraucht und ist davon traumatisiert und dann wird sie noch von den anderen Schülern gemobbt. Und Mobbing kann echt üble Formen annehmen. Da spreche ich aus eigener Erfahrung während meiner Schulzeit.
Das Einzige was da Hoffnung machen kann, ist, dass die Kinder auch älter werden und das Mobbing dann meist irgendwann nachlässt. Allerdings ist das halt auch nur ein sehr dünner Strohhalm, an den man sich in der Situation klammern kann.

Tja, Kinder/ Mitschüler können grausam sein.

@ mischka
Das ist ja eine üble Geschichte. Da wäre ich in der Klasse echt unleidlich geworden.
Ich habe Gott sei Dank die Erfahrung andersrum gemacht, nämlich dass Schülerinnen und Schüler bei sowas ziemlich solidarisch sein können. Da habe ich einen Fall erlebt, wo ein Vater mit Umgangsverbot versucht hat seine Tochte vom Schulhof zu entführen. Die Klasse, besser gesagt ein großer Teil davon, hat einen Ring um das Mädchen gebildet und die anderen haben Hilfe geholt. Es hat nicht lange gedauert, bis wir ganz großen Bahnhof hatten mit mehreren Lehrern, dutzenden Schülern und der Polizei. Dann hat der Typ den der Schule zugeordneten Polizisten geschubst (wie hatten über 80 Schülerinnen und Schüler die den Eltern entzogen waren in meiner Ausbildungsschule, deswegen die feste Zuordnung). Hätte er besser gelassen, denn der hatte da doch sehr schnell und gezielt seinen Schlagstock im Einsatz. Ende vom Lied war, dass der Vater von der Polizei abtransportiert wurde und lange genug festgehlaten wurde, dass seine Bewährung widerrufen werden konnte. Danach gab es dann noch ein Verfahren wegen versuchter Entführung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, Hausfriedensbruch und Verstoß gegen das Umgangsverbot. Ich meine der sitzt heute noch.
Insofern Kopf hooch, wahrscheinlich läuft es nicht immer so scheiße.

Wobei ich zugeben muss, dass ich echt schlucken musste, als ich die ersten paar Schicksale mitbekommen habe. Wenn eine 13-jährige in einer Veranstaltung über Drogenmissbrauch sagt, "Ich bin heroinabhängig, weil meine Eltern mich als Säugling damit ruhig gestellt haben, aber inzwischen bin ich komplett clean." dann ist das nicht gerade das, worauf die Uni vorbereitet. Aber da kennst Du sicherlich auch ein paar Sachen, die einem vor dem Berufseintritt keiner gesagt hat.