Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie



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#934 von mischka

Tja, wer jetzt gehofft hat, hier ein paar sexy Bilder zu bekommen, der ist schief gewickelt, die Norwegerinnen sind da etwas konservativ ;-)

Aber jetzt mal im Ernst: Warum müssen Frauen in deutlich knapperen Höschen auftreten, als Männer?!? Inwiefern hat man denn bitte einen ungerechten Vorteil, wenn man mehr Kleidung am Leib hat?!?

Zum Vergleich:
Für Frauen gilt:

Spielerinnen müssen Bikinihosen tragen, die der angehängten Abbildung entsprechen. Sie müssen körperbetont geschnitten sein, mit einem hohen Beinausschnitt. Die Seitenbreite darf höchstens 10 cm betragen.

Für Männer gilt:
Die Männer-Shorts müssen der angehängten Abbildung entsprechen. Die Shorts, sofern sie nicht zu lässig geschnitten sind, können länger sein, aber nicht länger als 10 cm über dem Knie.

Das ist ja nun wirklich sexistisch. Ich dachte es geht um den Sport, und nicht darum, dass die Sportlerinnen geil aussehen...

Link: [https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/sexismus-sport-101.html]
2 Punkt(e) bei 6 Reaktion(en)
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mischka (Profil)
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PS: Die Angehängten Abbildungen findet man hier auf Seite 90 und 91.

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2021 um 9:52 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Das ganze geht wirklich nur darum den Sport für den Zuschauer attraktiver zu machen. Sex sells. Aber ja, ist genau wie bei den Beachvolleyballerinnen. Die müssen auch deutlich knapper bekleidet sein als die Männer.

Am Ende ist es natürlich sexistisch.

1
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Weil das IOC mit alten Männern besetzt ist?

1
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Die Regeln kommen eigentlich nicht vom IOC. Das sind die gängigen Regeln auch in anderen Wettbewerben.

Klar, das IOC könnte diese für Olympia sicherlich ändern. Aber hier sehe ich die Verantwortung bei den Verbänden.

0
Geschrieben am
bigbrother (Profil)
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Soweit ich mich erinnere, waren es aber die Beachvolleyballerinnen selbst, die sich gegen eine Änderung wehrten, als das schon mal diskutiert wurde.

1
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Stimmt. Die Mehrheit der Beachvolleyballerinnen war damals dagegen. Kann sich natürlich irgendwann ändern.

Die Frage ist natürlich wie das bei den Beachhandballerinnen wäre? Gäbe es hier eine Mehrheit für längere Hosen?

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@bigbrother: Wenn dein Glaube / Überzeugung / Weltanschauung / was auch immer dir sagt, du darfst dieses oder jenes nicht denken / tun / anziehen / etc, dann ist das dein Problem.

Wenn dein Glaube / Überzeugung / Weltanschauung / was auch immer mir sagt, ich darf dieses oder jenes nicht denken / tun / anziehen / etc, dann haben wir zwei ein Problem miteinander!

Wenn also eine Mannschaft mehrheitlich entscheidet, mehr Kleidung zu tragen, dann sollten andere Beachvolleyballerinnen ihnen da nicht rein reden dürfen. Wenn eine Mannschaft aber genau so gekleidet sein möchte, zumindest mehrheitlich, dann sollten sie es auch dürfen!

Selbst wenn also eine Mehrheit der Spielerinnen dafür ist, so gekleidet zu spielen, warum kann man es dann nicht jeder Mannschaft selbst überlassen, wie sie gekleidet sein möchten. Ich kann es verstehen, dass alle gleich gekleidet sein sollten, wobei das beim Beachvolleyball weniger Sinn macht, als beim Beachhandball. Beim Beachvolleyball kann ich leicht erkennen, dass jeder, der auf der anderen Seite des Netzes ist, mein Gegner ist. Beim Beachhandball muss die Spielerin super schnell zwischen Freund und Feind unterscheiden können, da macht es Sinn, dass sie gleich gekleidet sind. Aber nichts davon ist eine Rechtfertigung von den Mädels zu verlangen, in einer Bikinihose zu spielen, die auch noch maximale Maße hat.

2
Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Wenn man was tut, muss man auch auf die Konsequenzen gefasst sein. Wenn die gerne in weniger knappen Klamotten spielen wollen, sollten sie es tun können - aber dann bitte auch nicht rumheulen, wenn sich weniger Zuschauer für ihre Spiele interessieren, weniger Sponsoreninteresse besteht und weniger Geld reinkommt.
Diese Kleiderregel ist ja nun auch nicht aus purer Gemeinheit eingeführt worden, sondern weil sich die Verbände darum sorgen, dass der Sport attraktiver für Zuschauer und somit Werbetreibende wird. Das Geld kommt da ja nicht so in den Mengen rein wie beim Fußball. Da ist dann halt die Wahl, welche Kröte man schluckt, und die haben die Kröte gewählt, die die Spielerinnen knapper bekleidet, aber dafür besser gesponsert lässt. (Und ich vermute mal stark, dass die Frauenmannschaften in diesen Bereichen so mehr Geld einbringen als die Männerteams.)

Ich guck mir kein Beachhandball an, wusste auch vorher gar nicht, dass es das gibt, aber ich würde auch beim Beachvolleyball nicht mal für zehn Sekunden hängenbleiben, wenn die Frauen da wesentlich mehr tragen würden. Da bin ich knallhart ehrlich.

0
Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2021 um 13:58 Uhr)
bigbrother (Profil)
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@mischka
Ich hatte nur eine kurze Anmerkung gemacht, was du da als Belehrung nachschiebst, ist unnötig. Meine Weltanschauung macht uns sicher keine Probleme, dumme Anmache schon. Was du reininterpretiert, hat mit meiner Aussage nichts zu tun.

Und falls du meinen Nick politisch fehlinterpretierst, dann sollte ich ihn evtl. zu Klopfers BigBrother erweitern.

Aber bevor man die Regel als sexistisch abstempelt, sollten die Betroffenen auch was dazu sagen.

Aber natürlich ist es auf jeden Fall Bevormundung. Gibt es im Fussball übrigens auch bei Männern, da sind keine ärmellosen Trikots erlaubt.

Wobei ich mich frage, wieso man am Strand Handball spielen sollte. Diese Lauferei im Sand ist doch anstrengend. Und tippeln geht auch nicht.

2
Geschrieben am
FoxBelize (Profil)
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soweit ich mich erinnere gab es diese Diskussion um längere Kleidung damals bei einer anderen Meisterschaft aus Gründen der Zenzur. Kann mich nichtmehr genau erinnern warum, doch es haben die Frauen damals auf mehr selbstbestimmung und Freiheitlichen (im Sinner der Entfaltung usw.) Umgang ausgelegt da die in den damals auszutragenden Ländern Probleme wegen zuviel nackter Frauenhaut hatten. Ein damals gerechtfertigter, jedoch nicht unbedingt allgmeingültiger Grund. Vieleicht hat es was mit Sponsoring zu tun, vieleicht kommt es so zu mehr Geld, doch albern und sexistisch ist es dennoch. Ich denke mir das es ja jedem zum eigenen Nachteil gereicht udn es daher auch jeweils das eigene Problem ist was wer anziehen möchte, solange mindeststandards eingehalten werden.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@bigbrother: Das war nicht als Anmache misszuverstehen, ich steh nicht auf Kerle :p
Deinen Nick habe ich keinster Weise interpretiert, er ist eher an mir vorbei gegangen.

Aber bevor man die Regel als sexistisch abstempelt, sollten die Betroffenen auch was dazu sagen.
Lass mich ganz kurz darüber nachdenken. Nein, ist immer noch Quatsch!
Wenn die Mehrheit der Sportlerinnen für Sexismus ist, dann ist es immer noch Sexismus.
Was hälst du von einer Kopftuchpflicht in manchen Bezirken Berlins. Wenn wir die Betroffenen fragen, so wird es sicherlich Bezirke geben, wo die Frauen ganz doll dafür sind. Trotzdem machen wir das nicht.
Was hälst du davon, wenn in Ungarn der homosexuelle Geschlechtsverkehr zwischen Männern verboten wird. Wenn wir die betroffenen fragen (alle Männer Ungarns) stehen die Chancen gar nicht mal so schlecht, dass die Betroffenen sich dafür aussprechen (und ich glaube in manchen Stadtvierteln Berlins bekommst du das gleiche Abstimmungsergebnis).
Um gewisse Freiheiten einzuschränken reicht kein Mehrheitsbeschluss, man sollte auch objektive Gründe dafür haben.
Deswegen habe ich ja deutlich geschrieben, dass man es der Mannschaft überlassen sollte. Das eine Mannschaft (oder muss ich jetzt Frauschaft oder Personschaft sagen :angsthasi:) einheitlich gekleidet ist, kann ich verstehen. Warum kann ich dann nicht jeder Mannschaft selbst überlassen, wie sie gekleidet sein möchte.
Aber natürlich ist es auf jeden Fall Bevormundung. Gibt es im Fussball übrigens auch bei Männern, da sind keine ärmellosen Trikots erlaubt.
a) Whataboutism war noch nie ein Argument.
b) Es ist ein Unterschied, ob ich ein gewisses Level an Nacktheit oder an Verhüllung fordere. Es wäre weniger schlimm, wenn ich bestimmte Tätigkeiten nur in einer Burka verhüllt verrichten dürfte, als nackt.
c) Und das Argument ist jetzt wirklich wichtig: Die Regeln für Damen- und Herrenfußball (schreibt sich übrigens nicht mit doppel-S) sind identisch.
Wobei ich mich frage, wieso man am Strand Handball spielen sollte. Diese Lauferei im Sand ist doch anstrengend. Und tippeln geht auch nicht.
Auch wenn ich das genau so sehe, ist es für die Diskussion irrelevant.

@Klopfer: Ich muss ehrlich sagen, dass ich noch nie ein Spiel Beach[...]ball gesehen habe, weil beide Sportarten für mich total langweilig sind. Aber ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es Menschen gibt, die das wegen der Sportlerinnen gucken. Wenn ich halb nackte Frauen sehen will, gibt es youporn, da sind sie sogar ganz nackt. Wer also kein sportliches Interesse hat, sieht sich das gar nicht an. Oder hast du jemals ein Spiel verfolgt, ohne sportliches Interesse zu haben?

2
Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2021 um 15:16 Uhr)
the_verTigO (Profil)
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@Klopfer
Klar müssten die mit etwaigen Konsequenzen leben, aber so wie es jetzt ist, haben sie ja nicht mal die Wahl.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Ich guck mir das zwar nicht an, aber wenn ich würde, dann würde ich mich als Zuschauerin diskriminiert fühlen. Ich will doch auch knappe Hosen sehen, bei meinem bevorzugten Guckgeschlecht! Frauen in Bikinis hingegen sind mir egal, kann ich im Spiegel auch haben.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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a) Whataboutism war noch nie ein Argument.

Starker Widerspruch. Je nach Thema ist es durchaus vollkommen legitim, das Ansetzen unterschiedlicher Maßstäbe anzuprangern.

Aber ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es Menschen gibt, die das wegen der Sportlerinnen gucken. Wenn ich halb nackte Frauen sehen will, gibt es youporn, da sind sie sogar ganz nackt. Wer also kein sportliches Interesse hat, sieht sich das gar nicht an. Oder hast du jemals ein Spiel verfolgt, ohne sportliches Interesse zu haben?

Denkst du, dieses Video hat so viele Klicks, weil sich die Leute so wahnsinnig für Stabhochsprung interessieren?
Natürlich kann man sich auf Youporn nackte Frauen angucken, aber Frauen, die nebenbei sexy sind, sind oft interessanter als Frauen, die es extra darauf anlegen, schon deswegen, weil die Erotik dabei "natürlicher" ist.

Klar müssten die mit etwaigen Konsequenzen leben, aber so wie es jetzt ist, haben sie ja nicht mal die Wahl.

Finde ich auch nicht richtig, aber ich bezweifle auch, dass die sich über die Konsequenzen im Klaren sind.

1
Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Finde ich auch nicht richtig, aber ich bezweifle auch, dass die sich über die Konsequenzen im Klaren sind.


Das glaube ich ehrlich gesagt schon.
Aber selbst wenn nicht, sollten sie halt wie gesagt die Wahl haben.

1
Geschrieben am
Yaso Kuuhl (Profil)
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Es geht doch nur um Wahrung der Tradition. Das ist eine Strandsportart, also sollte auch strandtypische Kleidung getragen werden. :hotwalk:
Ansonsten sehe ich es wie Klopfer: Ohne knappe Klamotten schauen nicht mal die Hälte der Leute beim Frauen-Beachvolleyball/Beachhandball/Volleyball zu.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Starker Widerspruch. Je nach Thema ist es durchaus vollkommen legitim, das Ansetzen unterschiedlicher Maßstäbe anzuprangern.
Whataboutism ist der Anfang vom Ende einer sachlichen Diskussion und ein Paradebeispiel für argumentum ad hominem. Insofern muss ich dir da widersprechen!

Nenne mir ein Beispiel, wo ein Whataboutism ein gutes Argument ist.

1
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Whataboutism ist ein Kampfbegriff um das gegenüber zu schmähen. Genau wie mansplaining. Von daher würde ich den Begriff nach Möglichkeit meiden. Damit lenkt man eigentlich jede Diskussion in einen nicht konstruktiven Bereich.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@ZRUF: Kannst du das mal näher erläutern, inwiefern Whataboutism ein Kampfbegriff ist?

Ich halte Whataboutism - also die Argumentationsweise - für unkonstruktiv.

Beispiel: Ein rauchender Arzt sagt dir, dass du es mit dem Rauchen lassen solltest, sonst gehst du ex, weil deine Lunge jetzt schon aus dem letzten Loch pfeift. Dann kann man gerne konstruktiv diskutieren, ob der kalte Entzug jetzt das beste für den Körper ist, wie schnell man das Rauchen lassen sollte, von mir aus kann man auch eine (sinnlose) Diskussion darüber anfangen, ob Rauchen überhaupt schädlich ist.
All das kann zu einer konstruktiven, fruchtbaren Diskussion führen.
Wenn der Patient aber dem Arzt sagt, sie rauchen doch selbst, so ist die Diskussion definitiv in einen irrelevanten unkonstruktiven Bereich abgerutscht.

2
Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Whataboutism ist kein Kampfbegriff, sondern eine Beschreibung der Argumentationstrategie, mit der insbesondere sowjetische Diplomaten im Kalten Krieg agierten ("Wir möchten dass ihr die Menge russischer Panzer an der deutsch-deutschen Grenze reduziert." - "Aber was ist mit den amerikanischen Raketen in der Türkei?"). Das hatte übrigens mit irgendwelchem Feminismus nichts zu tun.

0
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Whataboutism ist heutzutage trotzdem ein Kampfbegriff, weil es eben die Art der Argumentation diskreditieren soll. In Deutschland ist der Begriff ja auch nur durch eben eine bestimmte Klientel publik geworden. Davon ab, dass es manchmal durchaus sinnvolle Vergleiche geben kann, warum etwas so und so gemacht wird. Ist zwar kein Argument pro oder contra per se. Aber eben manchmal trotzdem sinnvoll um den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen.
Als reines Argument ist sowas in aller Regel nicht geeignet.
Was den rauchenden Arzt anbelangt, so muss der damit rechnen, dass der Patient so reagiert und sollte sich auf solche Gespräche entsprechend vorbereiten. Der hat mehr Überzeugungsarbeit zu leisten als der Nichtraucher. Wobei vielleicht auch nicht, weil er das Risiko selbst eingeht. Aber die Reaktion, sie rauchen ja auch sollte er erwarten.

Edith meint noch: Dass ein Begriff ursprünglich Mal kein Kampfbegriff war, bedeutet ja nicht, dass er nicht heut so verwendet wird. Das sieht man ja immer wieder. Gerade bei uns deutschen bezüglich von Nazis missbrauchten Begriffen.

1
Geschrieben am
(Geändert am 24. Juli 2021 um 20:54 Uhr)
Veria (Profil)
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("Wir möchten dass ihr die Menge russischer Panzer an der deutsch-deutschen Grenze reduziert." - "Aber was ist mit den amerikanischen Raketen in der Türkei?")

Ich finde es eigentlich sehr unlogisch von den damaligen Amis, den Russen solche Waffen anzukreiden, die die USA gar nicht erreichen konnten, und wenn die Russen den US solche Waffen, die die UdSSR durchaus erreichen konnten (und können - die Diskussion ist ja immer noch rum!), ankreiden den Vogel zu zeigen.
Aber hey, der Kommunist war schlimmer als der Teufel. Und ist für viele Amis noch immer.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Whataboutism ist heutzutage trotzdem ein Kampfbegriff, weil es eben die Art der Argumentation diskreditieren soll.
Und zwar völlig zurecht, weil die Art der Argumentation völlig unredlich ist.

Bleiben wir mal eben beim Beispiel.
Der Patient wirft dem Arzt vor, selbst zu rauchen, kann es nicht lassen und stirbt dann. Bravo. Noch besser ist übrigens der Patient, der argumentiert, das Helmut Schmidt trotz Rauchens uralt wurde. Das mag sein, hat aber mit seinem Fall ebenso wenig zu tun, wie die Frage, ob der Arzt selbst raucht, oder nicht. Wenn ein Patient sich von dem Fakt beeinflussen lässt, dass der Arzt ebenfalls raucht, oder davon, daß Helmut Schmidt geraucht hat und sehr alt wurde, verliert der Arzt nur einen Patienten von vielen, aber der Patient verliert sein einziges Leben. Und das nur, weil man völlig falsch argumentiert hat.

Kannst du Standpunkt ohne Whataboutism verteidigen?
- Wenn nein, hast du Unrecht. Ausnahmen gibt es nicht. Ich spendiere demjenigen ein Eis, der mir eine nennen kann.
- Wenn ja, dann tu es. Wenn eines deiner "Argumente" zu Staub zerfällt, verlieren die anderen an Glaubwürdigkeit. Also bringe nur valide Argumente.

Das bedeutet nicht, dass man Heuchelei nicht anprangern darf. Wobei man da differenzieren muss. Der Arzt aus obigem Beispiel hat eine Entscheidung für sich getroffen. Das ist sein Recht. Das sehe ich nicht als Heuchelei. Ich sage meinen Schülern auch, sie sollen verdammt noch mal nicht zu viele Schritte auf ein Mal machen, weil da nur Murks bei raus kommt. Ich mache das aber trotzdem selbst, weil ich es kann und bei mir eben kein Murks dabei raus kommt.
Wenn jemand aber zur Heuchelei neigt, dann darf das gerne raus gestellt werden und auch kritisiert werden. Aber das ist nur in Form einer gesonderten Kritik möglich, nicht als Verteidigung des eigenen Standpunktes. Das heißt, hier muss es zwei Diskussionen geben. Eine eigentliche, mit dem ursprünglichem Thema und im Nachgang einer zweite über Heuchelei. Das Vermischen führt zu nichts Gutem.

1
Geschrieben am
(Geändert am 24. Juli 2021 um 23:57 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Ich sage ja auch, dass Ad hominem I'm allgemeinen nicht zielführend ist. Außer für sinnvolle Vergleiche. Soll es geben.

Mir stößt ja nur der Begriff Whataboutism an sich auf.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Das Geschrei über "whataboutism" ist nichts weiter als der peinliche Versuch, Vergleiche und Gegendarstellungen zu verunglimpfen.

Wenn jemand sagt, Frauen erleben so-und-so viel Gewalt nachts auf den Straßen, und dann damit argumentiert, dass das zeigt, wie misogyn unsere Gesellschaft doch ist, dann ist es völlig legitim zu entgegnen, dass Männer tatsächlich noch häufiger Opfer von Gewalt werden.

Wenn man sich darüber aufregt, dass Frauen in einem Sport nicht die Wahl haben, was sie in Turnieren tragen wollen, und sagt, wie unglaublich sexistisch das doch ist, dann ist es völlig legitim zu entgegen, dass auch Männer sich an Kleidervorschriften in dieser Sportart halten müssen.

So genannte "whataboutism" zeigen Doppelmoral beim Gegenüber auf, und das ist völlig legitim.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Wenn jemand sagt, Frauen erleben so-und-so viel Gewalt nachts auf den Straßen, und dann damit argumentiert, dass das zeigt, wie misogyn unsere Gesellschaft doch ist, dann ist es völlig legitim zu entgegnen, dass Männer tatsächlich noch häufiger Opfer von Gewalt werden.
Das ist aber kein Whataboutism.
Wenn ich nur die Zahlen der weiblichen Gewaltopfer habe, so kann man daraus keinen Schluss über die Misogynie ziehen. Insofern ist hier die Betrachtung der Gesamtzahlen geboten, und zwar nicht als Whataboutism, sondern als Betrachtung der Fakten.

Dein zweites Beispiel ist hingegen schwachsinnig. Nehmen wir mal Olympia als Beispiel und stellen wir uns mal vor, es würden noch die Kleidervorschriften der Antike gelten (die da wären: Man spielt nackt). Wenn jetzt die Damen das ändern wollen würden, könnte man als Argument nutzen, die Herren spielen auch nackt. Wenn die Herren das ändern wollen, könnte man als Argument nutzen, die Damen spielen auch nackt. Und auch wenn dann Olympia von viel mehr Menschen verfolgt würde, wäre eine Situation geschaffen, die für alle unangenehm wäre, und einzig und allein damit begründet würde, dass es für die anderen ebenfalls unangenehm ist.

Bei dem konkreten Beispiel kommt noch hinzu, dass die Kleidervorschriften der Männer deutlich mehr Stoff erlauben, als die der Damen, was nun mal sexistisch ist.

Whataboutism zeigen keine Doppelmoral, sondern sind Scheinargumente, mit denen Standpunkte verteidigt werden, die eigentlich nicht zu verteidigen sind.

Angenommen du wirst des Mordes angeklagt (den du auch begangen hast). Selbst wenn der Staatsanwalt und der Richter ebenfalls Mörder sind, haben sie das Recht und die Pflicht, dich in den Knast zu bringen. Dein Verhalten wird dadurch nicht rechtfertigt. Die beiden haben dann zwar ein großes Maß an Doppelmoral, aber du hast den Knast dennoch verdient. Wenn dann 2 Jahre nach Haftantritt rauskommt, dass der Richter und der Staatsanwalt gemeinschaftlich ihre Geliebte umgebracht und verbuddelt haben, weil sie die beiden erpresst hat, so kannst du nicht deine eigene Strafe anfechten. Statt dessen bekommen die beiden auch Strafe.

Selbst wenn dein Gegenüber die schlimmste Doppelmoral hat, die man sich vorstellen kann, so entkräftet das nicht seine sachlichen Argumente.

Wenn Kim Jong Un einen Vortrag für Menschenrechte hält, sind seine Argumente nicht wertlos, weil sie von jemandem kommen, der auf Menschenrechte scheißt.

Oder ganz plakativ: Würde ein auferstandener Hitler morgen den Israelis sagen, dass ihre Politik den Palästinensern gegenüber gegen Menschenrechte verstößt, so hätte er Recht, auch wenn er selbst nicht besser ist.

Leider gilt: Je weniger intelligent ein Mensch ist, desto offener ist er falschen Argumenten gegenüber, wie nun mal argumentum ad hominem. Nicht umsonst beschreibt Wikipedia Whataboutisms als Ablenkungsmanöver. Je dümmer ein Mensch ist, desto häufiger fällt er drauf rein (Paradebeispiel: Fox News).

2
Geschrieben am
(Geändert am 25. Juli 2021 um 14:25 Uhr)
Diiter (Profil)
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Das ist aber kein Whataboutism.
Wenn ich nur die Zahlen der weiblichen Gewaltopfer habe, so kann man daraus keinen Schluss über die Misogynie ziehen. Insofern ist hier die Betrachtung der Gesamtzahlen geboten, und zwar nicht als Whataboutism, sondern als Betrachtung der Fakten.

Ich schrieb ja auch "das Geschrei über whataboutism". Das von mir gewählte Beispiel ist so ziemlich das Paradebeispiel, bei dem gewisse Kreise anfangen, whataboutism zu schreien.


Dein zweites Beispiel ist hingegen schwachsinnig. Nehmen wir mal Olympia als Beispiel und stellen wir uns mal vor, es würden noch die Kleidervorschriften der Antike gelten (die da wären: Man spielt nackt). Wenn jetzt die Damen das ändern wollen würden, könnte man als Argument nutzen, die Herren spielen auch nackt. Wenn die Herren das ändern wollen, könnte man als Argument nutzen, die Damen spielen auch nackt. Und auch wenn dann Olympia von viel mehr Menschen verfolgt würde, wäre eine Situation geschaffen, die für alle unangenehm wäre, und einzig und allein damit begründet würde, dass es für die anderen ebenfalls unangenehm ist.

Du hast mein Argument nicht verstanden. Du kritisierst weiter oben, dass die Frauen keine Wahlfreiheit bezüglich ihrer Kleidung haben und dass das sexistisch sei. Die Männer haben das aber auch nicht, also ist das Fehlen dieser Wahlfreiheit kein Sexismus.
Die vorgeschriebene Art der Kleidung bzw. der Gedanke dahinter mag sexistisch sein, darum gings aber bei bigbrothers angeblichen whataboutism nicht.

Selbst wenn dein Gegenüber die schlimmste Doppelmoral hat, die man sich vorstellen kann, so entkräftet das nicht seine sachlichen Argumente.

Es lässt aber Zweifel an seiner Redlichkeit aufkommen. Bei einer moralischen Diskussion, wie dies hier eine ist, gibt es eben nicht eine eindeutig richtige und eine eindeutig falsche Position, das hängt von den Zuhörern, ihren Wertvorstellungen und Überzeugungen ab.
Wenn mir jemand, der schon ein Dutzend uneheliche Kinder gezeugt hat, erzählen will, wie unmoralisch Sex vor der Ehe ist, so hätte ich durchaus Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit.

1
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@mischka:

b) Es ist ein Unterschied, ob ich ein gewisses Level an Nacktheit oder an Verhüllung fordere. Es wäre weniger schlimm, wenn ich bestimmte Tätigkeiten nur in einer Burka verhüllt verrichten dürfte, als nackt.


Stehst du tatsächlich zu der Aussage? Ich finde, das kommt sehr auf die Situation an. Ich finde Burkas zB erheblich sexistischer als die Pflicht, in einer FKK-Sauna nackt zu sein.
Aber ich denke, sobald Männer auch Burkas trügen, fände ich sie zwar nicht minder bekloppt (weil ich nun einmal diese Sorte religiöser Weltanschauung nicht teile; zum Hautschutz vor Sonneneinstrahlung mag's wohl sinnvoll sein), hätte damit aber weniger Probleme.
Mir geht es um die Wahlfreiheit und die (Geschlechter-)Gleichheit: Solange ich keine Burka tragen muss, wenn ich nicht will, und die Burka nicht nur für Frauen ist, soll sie tragen, wer will.
Wenn ich nicht nackt in eine Sauna will, gehe ich eben nicht in eine FKK-Sauna. Ich verbiete es aber niemandem.

1
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Man sollte Burkas verbieten um Moslems zu schützen. Hat sich denn noch keiner überlegt, wie leicht es wäre, als Anti-Islam-Terrorist sich in voller Waffenmontur mit einer Burka drüber in eine Moschee einzuschleusen, um dann dort einen grausamen Anschlag zu verüben? Wer den Islam schützen möchte, sollte Burkas verbieten.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Das war doch mal ein Problem, dass es vor allem im Irakkrieg einige Fälle gab, bei denen Burkaträgerinnen scharfe Granaten mit sich führten, als sie Soldaten "ansprachen". Gab da ziemlich viele präventive Abschüsse, wenn ich mich recht entsinne. Schön ist das nicht

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Leider gilt: Je weniger intelligent ein Mensch ist, desto offener ist er falschen Argumenten gegenüber, wie nun mal argumentum ad hominem. Nicht umsonst beschreibt Wikipedia Whataboutisms als Ablenkungsmanöver. Je dümmer ein Mensch ist, desto häufiger fällt er drauf rein (Paradebeispiel: Fox News).


Das würde ich so nicht unterschreiben. Ich würde es eher so formulieren: Je eher man der gleichen Meinung ist, wie der ad hominem Argumentierende, desto eher ist man geneigt das Argument als solches anzunehmen. Stichwort confirmation bias.
Mit Intelligenz an sich hat das meiner Meinung nach wenig zu tun. Ich finde die Aussage sogar leider etwas überheblich, weil im Umkehrschluss daraus wird: Wer ad hominem Argumente benutzt oder sogar darauf "hereinfällt" ist dümmer als ich.

Außerdem ändert es nichts daran, dass der reine Begriff "Whataboutism" bei uns nur zum diskreditieren des Argumentierenden genutzt wird. Man könnte demjenigen auch einfach an den Kopf werfen: Das ist kein valides Argument, weil ad hominem, nur würde man damit ja nur das Argument angreifen und nicht den Argumentierenden. Mit der Nutzung des Begriffs soll derjenige generell als ungeeigneter Diskutant (zumindest für das aktuelle Thema) dargestellt werden.

Davon ab hat Diiter zu einem gewissen Grad schon recht: Man darf schon darauf hinweisen, dass Männer sich auch an die Vorschriften halten müssen und nicht einfach mit einer Jogginghose spielen dürfen oder andersrum nur im Tanga. Das macht die aktuellen Regeln nicht besser oder schlechter und löst das Dilemma nicht: Zeigt aber eine Doppelmoral auf. Die Frage ist: In welcher Sportart ist die Bekleidungsordnung flexibel - vom Schach mal abgesehen. Aber ein Ringer-Outfit sieht aus wie das andere, ein Fußballtrikot sieht aus wie das andere ein Skisprunganzug ist sogar was Luftdurchlässigkeit betrifft reglementiert, etc. Ist genauso Ad hominem zeigt aber die aktuelle Situation im Sport auf, dass Trikots / Sportbekleidung in nahezu jedem Verbandssport reglementiert sind.
Löst man damit das Dilemma, der Beachhandballerinnen - sofern es für die anderen außer den Norwegerinnen überhaupt eins ist? Nein.
Zeigt man damit auf: Dass man, wenn man einen Sport auf einem bestimmten Level der Professionalität betreibt, man sich auch an die geltenden Bekleidungsregeln zu halten hat? Durchaus.
Also ja, Regeln kann man ändern. Die Strafe für die Norwegerinnen ist dennoch richtig, weil sie sich über das aktuell geltende Reglement hinweggesetzt haben. Und wenn die IHF beschließt, dass ab sofort Burkas getragen werden müssen, damit auch die arabischen Frauen mitspielen können, dann gilt auch diese Regel. Zumindest solange die Regel wieder geändert wird.
Ob das dem Sport zuträglich wäre, das ist eine andere Frage.

Und natürlich kann man die aktuelle Kleiderordnung als Sexismus anprangern. Wie zielführend das ist, ist allerdings die Frage: Wenn 75% der Spielerinnen die aktuelle Kleiderordnung befürworten und 25% dagegen sind: Ändert man sie? Weicht man sie auf oder behält man sie bei? Wie man es macht: Man wird nie alle 100% der Spielerinnen damit zufriedenstellen.

Das zeigt auch ein bisschen das Dilemma auf, wenn du jetzt sagen würdest: Die jeweilige Mannschaft hat das Recht für sich zu entscheiden ob längere oder kürze Hosen getragen werden. Wenn du das hierauf herunterbrichst, dann hat noch immer nicht das Individuum die Möglichkeit zu entscheiden und weiterhin Konfliktpotential. Lässt du das Individuum entscheiden geht das einheitliche Bekleidungsbild verloren. Mit ggf. entsprechenden Folgen für Schiedsrichter und Zuschauer.

Und auch auf die Frage was schlimmer ist: Jemanden zu zwingen weniger anzuziehen oder mehr anzuziehen ist nicht pauschal zu beantworten. Für jemanden, der eher exhibitionistisch veranlagt ist, wäre es wahrscheinlich schlimmer, wenn die Sportlerinnen und Sportler mehr Stoff tragen müssten. Für jemanden, der am liebsten das ganze Jahr mit langen Klamotten rumläuft, gilt das ggf. andersrum. Also gibt es auch hier keine absolute Wahrheit.

Jetzt nochmal zu dem Thema mit dem Mörder und dem Richter. Davon ab, dass der Fall doch arg konstruiert ist:
Wenn ein Mörder einen Mörder verurteilen soll, dann wäre der Mord zwar gegebenenfalls zurecht verurteilt: Allerdings könnte ein Mörder einen anderen Mörder härter - aus ggf. Schuldgefühlen - oder weniger hart - weil er selbst ja bei einer Anklage nicht so hart bestraft werden will - bestrafen. Von daher würde ich als verurteilter Mörder dann durchaus ein Verfahren anstreben, weil der Richter von damals befangen war. Vielleicht wird man dann ja sogar freigesprochen, weil der letzte Richter einen nur anhand von Indizien verurteilt hat.
Ergo machst du es dir hier zu leicht @mischka.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. Juli 2021 um 8:02 Uhr)
Sajoma (Profil)
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Das Beispiel mit dem Mörder, der einen Mörder verurteilt und dabei extra hart bestraft, erinnert mich an den Blechmann aus dem Zauberer von Oz, der kein Herz hat und sich deshalb besondere Mühe gibt, empathisch zu sein...

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Oder die Vogelscheuche, die kein Gehirn hat und am Ende vom Zauberer etwas viel besseres bekommt, ein Diplom... und dann einen mathematischen Satz formuliert, der immer falsch ist (Das "Scarecrow Theorem"), man kann nicht mal einen Spezialfall finden, in dem der richtig wäre. Sehr hintergründig, aber ich fürchte den wenigsten Zuschauern aufgefallen.

1
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich hätte ja echt oftmals kein Problem mit den Sexismus Vorwürfen, wenn die überall angewendet werden würden.
Hier in dem Fall gibts ja mehrere Gründe. Wurd ja schon zur Genüge diskutiert. Isses am Ende vermutlich der Punkt dass man damit mehr Zuschauer gewinnt? Sicher. Weil sich jeder gerne attraktive Menschen mit wenig Kleidung anschaut (zumindest das Geschlecht, auf das man steht). Mal davon ab dass viele Frauen auch Bikinis am Strand tragen würden - denn sind wir ehrlich... wer gut aussieht zeigt das auch oftmals. Ist es deshalb ok? Das ist schwierig. Überlässt man das den Spielerinnen selbst (was grundsätzlich ok ist) muss man eben damit rechnen dass man gewisse Zuschauer verliert. Die dann als Sexist zu bezeichnen ändert daran halt genau garnix. Und ist sicherlich Doppelmoral.

Denn sind wir ehrlich: Es gibt ne menge Filme, Comics, Zeichentrickserien oder sonstwas in denen gerade Dinge sehr einseitig geändert werden.
Weibliche Figuren werden weniger Feminin gezeigt (sei es durch Kurzhaarschnitt, weniger körperbetonte Kleidung - oder in Comics bekommen sie Figuren und Optik bei der man sich nicht mehr ganz sicher ist welches Geschlecht das sein soll) - männliche dagegen sind entweder nutzlos und unfähig, oder werden immernoch in der übertrieben maskulinen Art gezeigt, oftmals mit sehr körperbetonter Kleidung oder oben Ohne. Dass das dann auch sexistisch ist wenn man mit den Maßstäben messen würde interessiert aber niemanden.

1
Geschrieben am
Yaso Kuuhl (Profil)
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Im Kern geht es doch darum, dass die Bekleidungsvorschriften darauf angelegt sind, dass die Frauen (und eben nur die) möglichst viel Haut zeigen. Bei den Männern sind wesentlich weitere Klamotten erlaubt. Es geht also nicht um Bekleidungsvorschriften an sich, sondern um die konkrete Ausgestaltung. Der Hinweis, dass sich auch Männer an Bekleidungsvorschriften halten müssen, ist also eine Nebelkerze, die man durchaus zurecht als Whataboutism bezeichnen kann.

Der Fall zeigt aus meiner Sicht aber auch ein anderes Problem unserer Gesellschaft: Mir passen die Regeln nicht, weil ich mich moralisch überlegen finde, also halte ich mich nicht daran. Eine Änderung der Regeln anzustreben, ist dann allenfalls erst der zweite Schritt.

1
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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In dem Fall hier trifft das zu mit der Kleidung.
Man erinnere sich aber nur an die Webseiten, in denen die 10 besten Beulen bei männlichen Schwimmern bei Olympia bewertet wurden.
Die gleiche Seite verurteilt aber dass Leute sich Bilderleaks von weiblichen Promis anschauen... Doppelmoral vom Feinsten.

Ganz generell sollte man sich einfach eingestehen dass jemand der auf Frauen steht sich gerne attraktive Frauen in sexy Klamotten anschauen wird. Punkt. Egal ob die Person in ner Beziehung/Ehe oder Single ist. Anschauen weils einem gefällt tut doch jeder.
Umgekehrt wird sich jede Person, die auf Männer steht gerne einen attraktiven Typen mit MuscleShirt oder oben Ohne anschauen. Ist doch dasselbe.

Wenn wir uns das mal eingestehen könnten, dann wären wir n Riesenschritt weiter. Denn so zu tun als ob das fürchterlich fürchterlich wäre, während man ziemlich sicher dasselbe auch tut im eigenen Stübchen... das ist halt einfach komplett Hirnbefreit.
Ich könnte viel besser mit etwas Realität und Ehrlichkeit. Wäre es nun schlimm wenn jeder zugibt dass man Chris Hemsworth nur deshalb oft oben ohne zeigt weil viele Frauen (und schwule Männer) das total toll finden? Nein. Wäre es schlimm wenn man den Sportlerinnen hier ehrlich sagt: Hey, mit den Kleidern erhöhen wir Zuschauer, und damit kommt Geld.
Ob man dann danach darüber diskutiert ob man die Vorschrift ändert, mit dem Risiko dass man eben Finanziell vielleicht einbußen hat (was sich auch auf das Geld der Sportlerinnen auswirken kann) ist ja dann ein anderes Thema.

Sehe ich aber viel besser als das aktuelle Linie á la: "Alles scheiss Sexisten, wenns die Kleiderordnung nicht gäbe gäbs keinen Sexismus"
Genauso hasse ich es, dass es bei Characterdesign behauptet wird, Männer werden NUR so gezeichnet wegen der Machtfantasie von den männlichen Fans. Als ob. Legt euch n Rückrat zu und gebt zu dass ihr den muskulösen Typen halt geil findet.

1
Geschrieben am
Ylva (Profil)
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Ich muss ehrlich sagen, dass es mich ziemlich ankotzt, wie Frauen permanent sexualisiert werden. Auch im Sport. Bei den Männern wird über Taktik und Können gefachsimpelt, bei den Frauen darüber, wie geil ihr Arsch in der und der Pose aussieht.

Und dann wundert man sich, dass Frauen sich auf ihren Körper reduziert und nicht ernstgenommen fühlen.

Ehrlich, wenn mir was runterfällt und ich beuge mich vor, um es aufzuheben, tue ich das nicht, damit mir jemand auf den Hintern starren kann. Wenn ich laufe und dadurch meine Brüste wippen, dann tun sie das, weil das Physik ist, nicht, damit random dudes was zu glotzen haben. 99% dessen, was ich im Alltag tue, ist komplett unsexuell motiviert, von kochen über kacken über duschen. Und dennoch wirst du ständig von Typen belästigt, die sich genau darauf einen runterholen wollen und dir ungefragt mitteilen, wie geil das ist.

Die Spielerinnen wollen spielen, nicht angegafft werden. Für ihre sportliche Leistung gewürdigt werden. Ernstgenommen werden und nicht nur als Wichsvorlage dienen. Und es macht absolut keinen Sinn, dass sie halbnackt spielen müssen, während Männer in Schlabbershirt und Shorts spielen. Wer in Bikini spielen will, soll's machen, aber ich wünsche mir, dass die Regel geändert oder gelockert wird.

Und dem nächsten Typ, der meinen Hintern bewundert, wenn ich etwas aufheben muss, möcht ich einfach sagen: Wie wärs, wenn du mir hilfst, statt mich anzugaffen, du Wichser?

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Zum Thema helfen kann ich dir sagen: ich biete das nicht mehr an. Einfach weils mir reicht dass ich angeblafft werde ob ich denke dass man das nicht selbst kann.
Ich brauch echt nicht mehr höflich zu sein, wenn mir das dann so umgedreht wird, dass ich böser Sexist denke Frauen brauchen Hilfe von Männern. Wenn jemand jetzt meine Hilfe will, soll er/sie fragen. (Das gilt primär für fremde Menschen. Im Freundeskreis is das anders)

Ich würde nur bemerken, dass je attraktiver die Person, desto häufiger passieren so Dinge. Und ja, auch Männern. Mir wurd auch schon auf den Hintern gehauen. Kommt das genauso oft vor? Sicher nicht.
Ich vermute tatsächlich dass das auf die Biologie zurückgeht. Männer sind von Natur aus aggressiver, Hormone machen einen großen Unterschied aus was sexuelles Veralten angeht... das löst entsprechende Aktionen aus. Nicht dass ich das entschuldige oder gut finde, die Kultur hat schon einiges getan, aber ganz abschalten können wir das nicht - ich bin mir auch nicht sicher ob wir das wollen... weil wenn wir sowas ändern, was bleibt dann noch vom Mann übrig? Das Geld am Ende vom Monat? Lediglich die Fähigkeit Kinder zu machen? Der Trieb fällt ja auch hinten runter, wenn man anfängt an Schrauben zu drehen um diese Sprüche usw. zu unterbinden - denn sind wir ehrlich: um das WIRKLICH zu unterbinden müsste man Hormonell was ändern an allen Männern. Und ich behaupte mal dass die meisten Frauen nicht unbedingt einfach nur einen gezähmten kleinen Buben zuhause wollen... meiner Erfahrung nach sind die Männer die viel zu hörig sind total langweilig für die meisten Frauen.

Ich sag das auch gerne nochmal: in dem Moment in dem die tollsten Gehänge von männlichen Schwimmern angepriesen werden... dann braucht man nicht so zu tun als ob das nur auf ein Geschlecht zutrifft.
Ich sage nicht dass es gleich oft vorkommt, siehe oben, ich hab meine eigene Theorie warum. Aber es passiert. Mal davon ab dass ich auch Schwule kenne die eben genauso Männern gegenüber sind, wie du das bei Frauen beschreibst, was mich in meiner Ansicht durchaus bestärkt...

Ich weiss, ich hab vermutlich gerade massiven Hass auf mich gezogen mit meiner Meinung. Bin halt ein Sexist, und ein blöder weisser Hetero mit massivem Privileg oben drauf.

Ich möchte bemerken dass ich nicht denke dass ich es schwerer habe, oder Männer es schwerer haben, weil ich das nicht beurteilen kann. Mich würds aber mal interessieren wie sich Frauen fühlen würden, wenn sie in der heutigen Zeit mal die Schuhe tauschen und mitbekommen welchen Hass und Kommentare und Vorurteile man sich seit nun schon Jahren gefallen lassen muss, nur weil man so geboren wurde.

2
Geschrieben am
(Geändert am 28. Juli 2021 um 11:12 Uhr)
mischka (Profil)
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Ich schrieb ja auch "das Geschrei über whataboutism".
OK, wenn man Unrecht hat, hat man Unrecht. Sorry, ich hatte es wohl zu schnell gelesen. Dennoch hätte ich eine Frage: Stimmst du mir zu, wenn ich sage, dass Whataboutism kein Argument darstellst? Ist deiner Meinung nach das einzige Problem, dass zu oft Whataboutism geschrieen wird, obwohl es kein Whataboutism ist?
Hier hast du meine Argumentation nicht gut genug gelesen. Ich habe kritisiert, dass von Frauen verlangt wird, mit deutlich weniger Bekleidung zu spielen, als dies von Männern verlangt wird. Das ist sexistisch. Und dazu steh ich. Da aber einige (und das nicht mal wenige) Spielerinnen gerne genau so gekleidet spielen möchten, habe ich die Wahlfreiheit als Komprosmiss ins Spiel gebracht, um möglichst viele Spielerinnen zufrieden zu stellen. Das reine Fehlen dieser Wahlfreiheit habe ich hingegen nicht als solches kritisiert. Sollte ich mich da missverständlich ausgedrückt haben, tut es mir leid.[quote]Es lässt aber Zweifel an seiner Redlichkeit aufkommen.
Die Redlichkeit ist für die Validität vollkommen irrelevant.
Das kotzt mich auch an der aktuellen Politik an. Man sehe sich z.B. Thüringen an. Eine Mehrheit der Parlamentarier wollen eine Neuwahl. Aber weil die böse AfD auch dafür ist, machen sie keine. Ob eine Idee / ein Argument / etc. gut oder schlecht ist, hängt in keinster Weise davon ab, wer diese geäußert hat. Ich hasse die AfD wie die meißten in diesem Lande. Aber wenn es hin und wieder vorkommt, dass einer dieser Flitzpiepen mal ne gute Idee hat, möchte ich jeden Ohrfeigen, der sagt: Scheißidee, weil von der AfD. Es kommt ohnehin selten genug vor, dass diese blinden Hühner mal ein Korn finden.
Wenn mir jemand, der schon ein Dutzend uneheliche Kinder gezeugt hat, erzählen will, wie unmoralisch Sex vor der Ehe ist, so hätte ich durchaus Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit.
An seiner Glaubwürdigkeit: Ja, zurecht, er ist offensichtlich ein Lügner. Aber ob seine Argumente gut sind oder nicht, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Wenn man ein Argument beurteilt, sollte es egal sein, ob das Argument von einem Arschloch, einem Professor, der Bundeskanzlerin stammt, oder ob es nur auf einem Blatt Papier stand, das man zufällig gefunden hat.

@Sajoma:
Ich finde Burkas zB erheblich sexistischer als die Pflicht, in einer FKK-Sauna nackt zu sein.
Der Vergleich ist aber insoweit holprig, als dass es legitime Gründe gibt, in einer Sauna Textilien zu verbieten. Beim Sport ist die Kleidung der Norwegerinnen jetzt rein sachlich in keinster Weise hinderlich. Aber du hast natürlich recht, dass meine Aussage in nur 99% der Fälle zutreffend und nicht ohne Ausnahme ist.
Mir geht es um die Wahlfreiheit und die (Geschlechter-)Gleichheit: Solange ich keine Burka tragen muss, wenn ich nicht will, und die Burka nicht nur für Frauen ist, soll sie tragen, wer will.
Aber genau das ist in dem Sport quasi der Fall. Dort gibt es a) keine Wahlfreiheit und b) uach keine Geschlechtergleichheit, da die Männer da mit deutlich mehr Kleidung spielen.
Danke an Yaso Kuuhl, der das auch schon verdeutlicht hat.

@ZRUF:
Ich würde es eher so formulieren: Je eher man der gleichen Meinung ist, wie der ad hominem Argumentierende, desto eher ist man geneigt das Argument als solches anzunehmen. Stichwort confirmation bias.
Da hast du recht, aber das ist kein Widerspruch zu meiner These.
Ich kann die These "Je weniger Profil ich im Reifen habe, desto mehr Bremsweg habe ich bei Starkregen." auch nicht mit der Gegenthese "Je schneller ich fahre, desto mehr Bremsweg habe ich bei Starkregen" falsifizieren. Im Endeffekt haben wir beide recht.

Ich habe im Alltag gemerkt, dass Menschen mit einer universitären Bildung deutlich seltener zum Whataboutism neigen, als Menschen ohne diese BIldung. Ferner habe ich gemerkt, dass erstere das dann auch einsehen, wenn man sie darauf aufmerksam macht.

Außerdem ändert es nichts daran, dass der reine Begriff "Whataboutism" bei uns nur zum diskreditieren des Argumentierenden genutzt wird. Man könnte demjenigen auch einfach an den Kopf werfen: Das ist kein valides Argument, weil ad hominem, nur würde man damit ja nur das Argument angreifen und nicht den Argumentierenden.
Das habe ich nicht verstanden. In beiden Fällen greife ich das Argument an. Und in beiden Fällen fühlen sich viele Argumentierende angegriffen, wenn ihr Argument angegriffen wird. Insofern versteh ich den Unterschied nicht. Davon abgesehen ist jeder, der auf einem Scheinargument beharrt und nicht einsieht, dass dieses Argument ein Scheinargument ist, tatsächlich ein ungeeigneter Diskutant. Man muss sich bei einer Diskussion nicht immer einig sein, aber man sollte die gleichen Spielregeln für die Diskussion haben, sonst artet die Diskussion in ein Schachspiel gegen eine Taube aus.
Zeigt man damit auf: Dass man, wenn man einen Sport auf einem bestimmten Level der Professionalität betreibt, man sich auch an die geltenden Bekleidungsregeln zu halten hat?
Es ging bei dem ganzen nie darum, dass es Bekleidungsregeln gibt. Es ging bei dem ganzen darum, dass diese für Frauen und Männer unterschiedlich sind.

Um mal Sajomas Beispiel zu nehmen. Man stelle sich mal vor, ein Sauna-Betreiber würde sagen, dass die Männer gerne Kleidung in der Sauna tragen dürfen, die Frauen aber nicht.

@Ylva: Man kann es einem Kerl nicht übel nehmen, wenn er eine hübsche Frau sieht, und hin sieht. Also ich muss ja sagen, dass im Alltag schon öfter denke "Wow, die sieht echt gut aus", oder "Hübscher Vorbau/Hintern". Ich kann meine Wünsche und das was ich hübsch oder sexy finde, nicht steuern. Was ich aber steuern kann, ist mein Verhalten. Deswegen glotze ich nicht, und helfe auch, wenn was runter gefallen ist. Und wenn ich Damen beim Sport sehe, beurteile ich durchaus ihre sportlichen Leistungen.

2
Geschrieben am
Ylva (Profil)
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@mischka

Genau, man kann sehr wohl steuern, wie lange man schaut und ob/wie man das kommentiert. Die sexuelle Dimension ist nur eine, wie man Menschen wahrnehmen kann und das sollte ein erwachsener Mann beiseiteschieben können.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@mischka

Natürlich hast du Recht, dass Leute, die auf ihre Scheinargumente beharren schlechte Diskussionspartner sind.
Was den Begriff "whataboutism" betrifft, so habe ich das halt schon oft genug eben gesehen, dass es dafür benutzt wurde um das Gegenüber halt grundsätzlich als unfähig zu bezeichnen. Bei dem Begriff Ad hominem ist mir das noch nicht untergekommen.

Was die Regeln anbelangt: Ich habe ja nie bezweifelt, dass die streitbar sind. Allerdings finde ich die Regel pro Mannschaft, so wie du es vorgeschlagen hast auch nicht praktikabel, weil es das Problem eben nur auf andere Ebenen schiebt. Deshalb müssten generelle Änderungen vom Verband her. Aber dafür wäre es auch sinnvoll, wenn die Spielerinnen die Änderung mehrheitlich auch wollen.

2
Geschrieben am
DavidB (Profil)
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Ist die Kleiderordnung eigentlich der einzige Unterschied zwischen Männlein und Weiblein in dem Sport? Sind Ballgröße, Spieldauer etc. bei beiden gleich?
Wenn es wie bei vielen Sportarten unterschiedliche Anforderungen an die Geschlechter gibt, fällt die Kleiderordnung in dieselbe Sparte.

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Geschrieben am
DavidB (Profil)
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Wer sucht, der findet: Zumindest die Beachhandbälle sind je nach Geschlecht unterschiedlich:
https://www.kuebler-sport.de/baelle/handbaelle/beachhandbaelle/
"Da Beachhandball im Sand gespielt wird, besitzt der Beachhandball einige Eigenschaften, die ihn von einem normalen Handball unterscheiden. So kann im Sand beispielsweise kein Harz verwendet werden, weshalb der Beachhandball für die richtige Griffigkeit auch etwas kleiner ist. Er besitzt für die Männer einen Umfang von 54 – 56 cm, bei den Frauen ist es ein Umfang von 50 – 52 cm. Somit spielen die Herren im Beachhandball mit einem Ball der Größe 2, die Damen mit einem Ball der Größe 1. "

Nachtrag:
Hatten die neuen Shorts der Spielerinnen (Man hätte natürlich auch die Winter-Trainingsklamotten nehmen können) auch das Werbelogo drauf? Oder haben die Spielerinnen einfach nach Lust und Laune einen Werbekunden vom Trikot geworfen?

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Geschrieben am
(Geändert am 28. Juli 2021 um 15:14 Uhr)
mischka (Profil)
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Wenn es wie bei vielen Sportarten unterschiedliche Anforderungen an die Geschlechter gibt, fällt die Kleiderordnung in dieselbe Sparte.
Das bezweifle ich. Der kleinere Ball dürfte sich mit den im Schnitt kleineren Händen der Damen erklären, aber welcher sachliche Grund neben "sieht geil aus" existiert für die Kleiderordnung?

2
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Sachlicher Grund: Zieht mehr Zuschauer an = bringt mehr Geld.

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Die Ballgröße hat ja aber ausschließlich einen praxisbezogenen Hintergrund.
Kleinere Hände -> kleinere Bälle.

Bei längeren oder kürzeren Klamotten sehe ich das nicht. (Bei eng anliegend und locker sitzend vielleicht schon eher, aber auch da gäbe es dann keinen Grund, die Geschlechter unterschiedlich zu behandeln.)

Nachtrag: Der sachliche Grund bezieht sich offensichtlich auf die Tauglichkeit zur Ausübung des Sports und nicht auf dessen Einnahmepotenzial.

1
Geschrieben am
(Geändert am 28. Juli 2021 um 16:00 Uhr)
DavidB (Profil)
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Kleinere Bälle seien also durch den Körperbau der durchschnittlichen Frau erklärbar, aber unterschiedliche Kleidung sei das nicht?

1
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich denke schon dass es da einen Unterschied gibt.
Die Ballgröße hilft dem Spielfluss bzw. dem Sport.

Gibt es nun eine sportliche Erklärung für die unterschiedliche Kleidung? Mal abgesehen von dem finanziellen Aspekt...

Bei gewissen Sportarten ist ja weniger/enge Kleidung durchaus erklärbar was Luftwiderstand usw. angeht.

0
Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Beispiel:

Wenn ne Hose eines 1,80m großen männlichen Spielers 45cm lang ist (Zahlen sind willkürlich für das Beispiel gewählt), sollte die Entsprechung bei einer 1,60m großen weiblichen Spielerin eine Hosenlänge von 40cm sein (in meinem Beispiel jeweils ein Viertel der Körpergröße) und nicht 10cm.

Und wenn Männer mit weit geschnittenen Klamotten spielen können, können Frauen das auch.

Edit @Rakshiir: Ja, durchaus. Aber das würde dann für beide Geschlechter gleichermaßen gelten.

2
Geschrieben am
(Geändert am 28. Juli 2021 um 16:07 Uhr)
DavidB (Profil)
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"Und wenn Männer mit weit geschnittenen Klamotten spielen können, können Frauen das auch."
Da ignorierst du natürlich bewusst alle anderen Unterschiede, die sich nicht auf die Körpergröße beziehen.

Solange man nicht den offiziellen Grund dieser Unterscheidung kennt, ist natürlich alles nur Gemutmaße. Und meine Mutmaßung ist eben, dass die Klamotten vielleicht auch anderen biologischen Aspekten angepasst sind. Sonst würden die Männer ja Speedos tragen.

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Welche Unterschiede sollten das denn sein?
Brüste? BHs.
Und untenrum gibt es meines Wissens bei Frauen nichts, was bei einer zu locker sitzenden Hose rausfallen könnte.
Du lieferst doch selbst keine Argumente.
Und selbst wenn es irgendeinen Grund gäbe, wegen dem die Klamotten bei Frauen eng anliegen müssten (gibt es nicht), wäre das noch immer keine Begründung für die deutlich kürzere Hosenbeinlänge.

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Geschrieben am
(Geändert am 29. Juli 2021 um 13:53 Uhr)
DavidB (Profil)
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"Du lieferst doch selbst keine Argumente."
Das wollte ich mit der Formulierung "Solange man nicht den offiziellen Grund dieser Unterscheidung kennt, ist natürlich alles nur Gemutmaße. Und meine Mutmaßung ist [...]" ausdrücken.

Ich weiß es natürlich nicht. Deswegen werfe ich wirre Thesen in den Raum, um an euren Gegenargumenten zu gucken, ob es euch da besser geht.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Ich meinte sportliche Gründe -.-

@DavidB: Also damit ich das richtig verstehe:
Wenn wir uns sehen, und ich die volle Möhre in die Fresse haue, darf man das nicht kritisieren, solange ich den offiziellen Grund nenne?!? Wenn ich schweige, ist es dann OK?

Jetzt mal im Ernst: Wenn es Gründe gäbe, würden sie kommuniziert werden. Du kennst nicht alle Hintergründe, also darfst du mich nicht kritisieren, ist genau die Logik, die sich Sektenführer zu eigen machen, um gegen jede Kritik immun zu sein. Und wenn ich eins aus Far Cry gelernt habe, dann dass das schlecht ist.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ok, sportliche Gründe wird es wohl weniger geben für die enge Klamotte.
Persönlich denke ich einfach, dass das historische Gründe hat: Es heißt ja eben BEACHhandball bzw. -volleyball. Und klassischerweise tragen Männer (gerade in USA) hier Badeshorts und Frauen Bikinis.
Dass Männer keine Speedos tragen, dürfte auch darin begründet liegen, dass es in USA eben passieren kann, dass man damit der sexuellen Belästigung angeklagt wird - je nach Bundesstaat - gilt bei Tangas übrigens auch für Frauen - ist also auch ein Grund warum die Höschen der Frauen nicht noch knapper sind.

Aus dieser Strandbekleidungssituation heraus dürften wie gesagt die Regeln entstanden sein. Es soll ja vermutlich auch dieser Strandflair transportiert werden.

Sportlich macht es natürlich keinen Unterschied, ob jemand in Bikini oder Jogginghose spielt. Ok vielleicht doch, weil in Jogginghose im Sand rumhüpfen wird irgendwann wohl unangenehm...

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Geschrieben am
DavidB (Profil)
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@mischka: Ich habe deinen Gedankenhergang ehrlich gesagt nicht ganz nachvollzogen. Wir reden hier von einem Konzept, unter dem keiner leidet (Das Argument "Sportlerinnen wollen nicht angegafft werden" fällt auseinander, sobald ihre Leistung unter Publikum gezeigt wird, ganz unabhängig von der Kleidung) und bei dem keiner von uns Täter ist oder schlauer als der Andere.

Wenn ich dein Beispiel etwas ändern darf: Der Staat haut uns beiden in die Fresse, mir aber mehr als dir. Diese Gewalt ist angekündigt und nur an einen bestimmten Ort. Wir zwei haben keine Ahnung, warum diese Unterscheidung stattfindet, der Staat hält sich dazu geschlossen. Nun stellen einige Leute wilde Thesen auf, warum da unterschieden wird.

"Wenn es Gründe gäbe, würden sie kommuniziert werden."
Da stimme ich dir zu.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Unterm Strich stellt sich doch die Frage:
Wer hat das entschieden. Kam das wirklich NUR von oben, oder haben die Frauen selbst irgendwann da mitgeredet. Und wenn zweiteres der Fall wäre: hat sich die Meinung im Allgemeinen geändert.
Welche Aspekte sind da mit eingeflossen, bis es zu der Entscheidung kam?

Alles davon wird man nicht beantworten können.

Ganz pragmatisch allerdings:
Hatten die Frauen Mitspracherecht, dann haben sie wenig Grundlage so zu reagieren, sondern müssten in eine weitere Entscheidungsrunde.
Hatten sie allerdings kein Mitspracherecht, sieht es bissl anders aus. Wenn sie nun wirklich nur auf ihre sportliche Leistung gewertet werden, und es gibt keine sportlichen Gründe gegen andere Kleidung, dann sollen sie das doch machen dürfen. Gleichzeitig müssen sie dann aber auch akzeptieren wenn die Zuschauer zurückgehen. Das ist hart, aber halt die Realität. Die meisten Zuschauer wollen den Sport auf dem allerhöchsten Niveau sehen, und bei vielen Sportarten sind das die Männer, die aus biologischen Gründen schneller und stärker sind (u.a. deshalb gibts ja auch praktisch keine gemischten Sportarten). Wenn dann Zuschauer keinen anderen Anreiz haben sich den Frauensport anzuschauen, dann bleiben sie eben ggf. weg.

Und bloß nicht so reagieren wie das US Frauen-Fußballteam, sonst mache ich mich vermutlich ziemlich lächerlich.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@DavidB: Naja, aber es gibt ja doch einen Unterschied ob ich wegen meiner sportlichen Leistung beobachtet werde, oder wegen meines Körpers. Klar, für einige macht das keinen großen Unterschied, aber für andere halt schon.

Bei uns im Nachbarort spielen die Volleyball-Damen in der Bundesliga, wenn man sich also so ein bisschen für den Sport interessiert will man da schonmal rüberfahren und zuschauen. Hab daher schon öfter mitbekommen, dass Männern vorgeworfen wurde, sie würden da nur hinwollen um die Frauen zu begaffen, nicht weil sie sich für den Sport interessieren, weshalb einige dann doch nicht hin sind.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Und auf wieviele Männer trifft das zu?
Ich möchte nicht behaupten, dass keiner so denkt. Aber sicher auch nicht alle. Aber alle wurden in dieselbe Schublade geworfen. Und das macht im Moment halt einfach keinen Spaß weil das gefühlt einfach überall und ständig passiert.

Als Fan von gewissen Spielen und Filmen werd ich kritisiert weil ich die neuen teilweise nicht mochte, als Mann werd ich mit allen möglichen in dieselbe Schublade gesteckt, egal wo... bekommt man idiotischen Scheiss um die Ohren gehauen.

Und dann sind wir noch nichtmal an dem Punkt für viele Singles heute bei Frauen, wo man nichtmal mehr weiss was man darf. Nein soll nein heissen, ausser es heisst "bemühe dich noch mehr um mich" aber gesagt wirds nicht. Also wann is ein Nein ein Nein? Halte ich mich an alle Dinge, damit ich bloß nicht sexistisch oder sonstwas rüber komme, dann heisst es "du bist ja garkein echter Kerl, ich hab nicht das Gefühl dass du dich für mich interessierst" - das is also auch falsch... woran man heute ist... tja... das weiss man nicht, weils einem auch nicht gesagt wird.
Sprüche die bei Mann 1 oft nicht ok sind, sind bei Mann 2 ok, weil er attraktiver für die spezielle Frau ist. Also auch das ist irgendwie n schwieriges Thema. (Siehe Twilight. Wenn ein Mann wirklich mal solche Verhaltensmuster an den Tag legt und nicht so "hübsch und süß" ist, dann isser verständlicherweisse ein Creep.)
Auf der anderen Seite gibts natürlich die Frauen die Machos und deren Anmachsprüche verständlicherweise nicht wollen. Leider schaffen wirs halt sicherlich nicht, dass nur die Person, die man selbst als attraktiv empfindet einen anredet, bei dem diese Anmache dann im Bereich "akzeptabel" landen könnte.
Am Ende isses dann halt "wieder so ein widerlicher Typ", und danach sind es halt "alle Kerle" die so sind.

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Geschrieben am
(Geändert am 30. Juli 2021 um 10:56 Uhr)
Sajoma (Profil)
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Wenn es um die Tradition der Bekleidung am Strand ginge, hätten die Männer ja wohl keine Trikots an, sondern nur Shorts. Dann könnte man auch behaupten, der sachliche Grund für die unterschiedliche Bekleidung von Frauen und Männern sei folgender:
Es gibt ein festes Stoffkontingent, das für die Kleidung aufgewendet werden darf. Bei Frauen geht da viel für die Bedeckung der Brüste drauf, weswegen die Kleidung insgesamt knapper geschnitten sein muss und enger anliegt. Männer haben da einfach mehr Stoff über.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich gebe auch zu dass ich nicht ganz verstehe warum die Männer nicht nur in Shorts spielen.
Sponsoren aufm Trikot oder so? (Ich schau den Sport nicht, daher rate ich, sowas wäre ja sehr üblich in anderen Sportarten)

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Geschrieben am
Ylva (Profil)
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Naja Rakshiir,

man kann Frauen immer fragen, was sie möchten. Oder sie behandeln, wie man einen Freund/Schwester etc auch behandeln würde (also vom Respektlevel her). Wenn dann eine behauptet, du wärst ihr nicht Mann genug, ist sie vielleicht auch nicht die richtige Partnerin und ihr seid nicht kompatibel.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Man möchte an dieser Stelle hinzufügen, dass die Einheitlichkeit der Bekleidung bei (Beach-)Volleyball nicht so wichtig ist, da die Mannschaften sich auf dem Feld nicht mischen. Also anders als z.B. Fußball, Handball, Basketball usw.
Ich würde es völlig okay finden, den Damen die Wahl auch einzeln zu überlassen, wie sie sich kleiden wollen, Bikini, Badeanzug, Shirt&Shorts... wenn wir am Strand spielen, trägt ja auch jeder, was halt gerade anhat, worin er sich wohlfühlt.
Ich persönlich finde jetzt eine Frau nicht weniger sexy, ob sie nun Bikibi trägt oder Shirts&Shorts. Aber ich finde eh, dass Ausstrahlung mehr ist als nur Aussehen...

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Ylva
Ich spreche nicht von meiner aktuellen Beziehung, sondern von Erfahrungen die ich derzeit mache, oder zu meiner Singlezeit gemacht habe.

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Geschrieben am

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