Geil

Wusst ich's doch!

Igenea bietet schon seit langem DNA-Genealogie an, das könnten die wohl nicht, wenn es keine genetische Unterschiede gäbe. Oder täusche ich mich da?

Ich glaub problematisch ist nicht, dass es Unterschiede gibt, sondern wenn Leute anfangen diese zu werten. Im Stil von: "Mein Gen ist aber viel cooler als deins". Kindergarten.

Dass es verschiedene Gene gibt ist überhaupt keine Frage. Problematisch sind nurjenigen die behaupten es wäre eine, nur deswegen wird man runtergemcht wenn man diese Unterschiede erwähnt...das ist voll das Phantomproblem o.O

Naja ist je zu erwarten. Da die Iren sehr lange abgeschottet gelebt haben auf ihrer Insel und nicht viel "Abwechslung" hatten, was die Sexualpartner angeht, muss sich da ja irgendeine Gemeinsamkeit finden lassen. Es teilen ja auch alle Asiaten ein Gen...das sieht man ja...wobei das wohl eher ne Genkombination ist.
Ich glaube es ist ganz natürlich das bestimmte Gruppen sich ein gemeinsames Gen teilen. Es ist auch überhaupt nicht schlimm. Ich kenne die Arbeit vom Herrn Sarazzin nicht, aber das auch alle Juden sich ein Gen teilen find ich nicht wild. Schlimm find ich es erst wenn man diese Aussage mit einer Wertung verbindet. Zum Beispiel wenn man sagt: "Das Irengen macht doof". Oder es sei allgemein schlecht, wenn ein Mensch dieses Gen hat. Solange das keiner macht...soll mir egal sein...

Was für ein Thilo? Was für ein Buch?
*suchen geht*

@Reami: Es geht um Thilo Sarrazin (Sarazzin? Sarrazzin? ... ich hasse Konsonanten...) und sein neues Buch, in dem er mal wieder ein "wenig" gegen Immigranten wettert.

Du bist doch nur neidisch, weil Thilo noch vor der Erstveröffentlichung mehrere Auflagen zusammen hast während du immer noch bei der zweiten bist... Mein Tip: Bau im zweiten Buch LmD-Fragen ein und lass über alle Medien verbreiten, dein Buch behandle die kranken Sexgeschichten der Östereicher - der Leute die Hitler hervorgebracht haben und die bestimmt auch ein Gen teilen... und in Deutschland wären sie Ausländer... das dürfte reichen. Dann erwhnst du noch, dass du Twilight verreißt - das dürfte unter den Fans für ähnliche Empörung sorgen wie Thilos Äußerungen bei Nichtrassisten.

Klar gibt es Gruppen die Gene haben die andere Gruppen nicht haben.
WIe die Iren, Chinesen und vermutlich auch die Aboriginies (hoffe es ist nicht komplett falsch geschrieben^^) und andere Völker/Gruppen.

Allerdings kann man das nicht über eine Glaubensgemeinschaft sagen. Oder haben alle Muslime/Christen auch eigene Gene? Also hat ein deutscher Muslim ein anderes Gen als ein Deutscher Christ? Ich hoffe ihr versteht was ich meine.
Weil das ist das Problem, das ist nicht vergleichbar und gerade das stört mich so an dieser Aussage...

@Tobi: Die Aussage mit dem gemeinsamen Gen der Juden stammt von Sarrazin (hab den Namen inzwischen mal auf die richtige Schreibweise überprüft) selbst. Klopfers Beitrag bezieht sich einfach nur auf diese Aussage. Und dass das bei Religionsgemeinschaften Unfug ist, weiß seit nach Hitler eigentlich auch jeder (gut, da gings um Blut, aber ist ja ähnlich).

P.S.: Der Spamschutz mit den Kästchen ist kurz nach dem Aufstehen schon fast Gehirnjogging

@Tobi: Die jüdische Gemeinschaft ist zu einem grossen Teil über Jahrhunderte sozusagen unter sich geblieben. Sehr oft gezwungernermassen, zum Teil auch weil man nur jüdisch ist, wenn man eine jüdische Mutter hat. So wurden Gene halt oft in derselben Religions/Volksgruppe weitergegeben.

Das es bei Religionsgemeinschaften kein Unsinn ist, kann man hier nachlesen:

http://www.presseportal.de/pm/66982/1673309/igenea

*headdesk*
Danke Mikos.

Um diesen Artikel mit dem davor zu verbinden: http://flowingdata.com/2010/09/08/faith-and-poverty-in-the-world/

Naja ich sehe es so: lasst den Sarrazin doch reden, solange er jetzt keinen beleidigt (ja ich finde es keine Beleidigung wenn er behauptet alle Juden hätten ein gemeinsames Gen) und es war ja klar das der Zentralrat der Juden in Deutschland mal wieder anfängt zu schreien, denn die wollen sich bloß wichtig machen und ihren Mitgliedern zeigen das sie etwas für sie tun.
@Mauli LmD kommt von einer Schweizer Seite und die meisten Leute die da fragen stellen kommen aus der Schwietz

Ich finds ja lustig, wie sich alle Leute immer an dieser Gen-Aussage aufhängen und ihn deswegen runtermachen. Bei "hart aber fair" hat er das Ganze nochmal korrigiert, bzw klargestellt. War halt blöd von ihm, das hät er sich sparen können, klar. Aber wichtiger sind doch seine anderen Thesen, die bei all der Resonanz der Bevölkerung ja wohl nicht einfach ignoriert werden können. Der Mann sagt, was viele Deutsche denken und aus Angst davor als Nazis beschimpft zu werden sucht man sich das dümmste Argument und hackt auf dem rum. Naja, so wie Amerika scheinbar noch nicht bereit für Obama ist, ist Deutschland wohl noch nicht bereit die Migrantenprobleme anzuerkennen.

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht der Inhalt, sondern die Art ... natürlich gibt es Migranten, die integrationsunwillig sind (gibt auch Deutsche, die das sind), und natürlich gibt es gewaltbereite Muslime (gibt's bei Christen und Juden auch). Aber die Art wie er es sagt, das Verallgemeinern, das unsachliche, unkritische rausposaunen von Parolen ist rechtspopulistisch. Das ist meines Erachtens das Hauptproblem. Viele Sozialwissenschaftler sehen auch Probleme bei der Integrationsfrage, aber die schreiben da sachlich und fundiert drüber und nicht so wie Sarrazin. Und er erkennt, zumindest in den Ausschnitten die ich bisher gesehen habe, nicht die Schuld an, die auch wir Deutschen als Aufnehmerland der Migranten an der Misere zum Teil haben.

@Andy: Das war nicht "blöd" von ihm sondern Kalkül. Der Junge weiß genau was er sagen muß, damit bestimmte Leute quieken. Der spielt damit wie auf einer Tonleiter. Das Integrationsproblem geht dem am Arsch vorbei, aber er hat damit viele Bücher verkauft.

Also Klopfer du weißt mit was du dein nächstes Buch vermarkten kannst, sag einfach alle Schweizer würden auf Inzest stehen und/oder währen schwul und die Beweise dafür würdest du in deinem Buch veröffentlichen. Wenn dann das Geschrei groß genug geworden ist ruderst du zurück und sagst du hast es gar nicht so gemeint und entschuldigst dich bei den Schweizern. Wenn du Glück hast verkauft sich den Buch so oft das du dir von dem Erlös eine Insel kaufen kannst. Ok wenn du Pech hast kommen ein paar freundliche Schweizer vorbei und nehmen dich auseinander.

Tobi,

die Juden sind nicht nur eine Glaubensgemeinschaft, sondern auch win Volk. Sprich jeder der den jüdischen Glauben hat hat auch das jüdische Gen. (Konvertieren darf man soweit ich weiß im Judentum nicht, eben deswegen)

Sarrazin macht mir Angst mit seinen Aussagen und der Resonanz.
Denkt ihr denn, daß damals Hitler und Konsorten am Anfang der NSdAP gleich von Judenvernichtung gesprochen haben? Die haben erstmal die "Schuldigen" an der Misere ausgemacht, argumentiert und dann an den Pranger gestellt.
Eine Auswahl von Statistiken des Buddhistischen Standesamtes, äh Statistischen Bundesamtes ist da sehr hilfreich, wenn man vor allem die andere Seite nicht betrachtet.
Heute im Real hörte ich, daß irgendein offizieller Sprecher von irgendwas meinte, daß 10-15% der Ausländer integrationsunwillig bzw. integrationsunfähig sind. Allerdings, meinte er, gäbs da noch die anderen 85-90%...
und die vergessen die Herren Sarrazin und Konsorten immer gern zu erwähnen. DAS ist das schlimme. Herr Sarrazin versucht mit seinen Thesen eben eine Stimmung zu erzeugen, die in eine Richtung zielt.

achja:
Alle Iren teilen ein bestimmtes Gen, wie die Juden!

logisch... Generationen Guinness trinken bleibt eben nicht ohne Folgen!

Die hätten das echt zu keinem besseren Zeitpunkt herausfinden können.

Es gibt auch ein Island-Gen.

Vor allem das dieses Gen scheinbar mitverantwortlich für Lebererkrankungen ist find ich echt passend, bei dem was man so über die Iren sagt... xD

Aber mal ehrlich: Sarrazin hat nicht unrecht, wenn er sagt, dass die +- 85% von Ausländern, die sich als assoziales Pack entpuppen, das nur Geld will ohne dafür Gegenleistungen zu erbringen, durchaus nen Problem is.
Und bei der Aussage muss man gar nicht dazu sagen: 15% der Einwanderer sind Scheiße, aber 85% sind es nicht, denn sonst kommt man nicht auf 100!

Zu behaupten, Sarrazin sei ne dumme Sau nur weil er vorraussetzt das Erwachsene Menschen von alleine so einfache Rückschlüsse ziehn is schwachsinnig, auch wenn er es eigentlich besser wissen müsste, schließlich is das Volk nur so klug wie der dümmste darin ... -.-

Und Ninjacat: Man darf nicht an die jüdische Version von Gott glauben und sich an deren Gebote halten, nur weil die Mutter keine Jüdin is? Sicher dasses nich eher so is, dass Juden böse reagieren, wenn man von ihnen weg konvertiert? Scheint mir iwie sinniger zu sein ^^

@Magni: Es wird ja gerne so dargestellt, als ginge es um Einwanderung bzw. Ausländer generell, aber das ist ja eigentlich gar nicht das Thema von Sarrazin. Der will auf das Problem integrationsunwilliger Einwanderer aufmerksam machen, die nur Sozialleistungen abfassen und eher in kriminelle Kreise abrutschen. Ansonsten lobt er ja andere Einwanderer wie z.B. die Vietnamesen als Vorbild. Ich finde es etwas merkwürdig, von jemandem, der ein konkretes Problem anspricht, dauernd zu verlangen, dass er drauf hinweisen soll, dass das Problem nicht so groß wäre.

Die Aufregung über die Sache mit dem Juden-Gen fand ich übrigens peinlich, zumal Sarrazin für die Juden selbst nur Lob übrig hat.

@Katschka: Man kann zwar zu den Juden konvertieren, aber die nehmen das ernster als bei anderen Religionen, man muss sie überzeugen, dass man das wirklich will. Ansonsten gilt derjenige als Jude, dessen Mutter Jüdin ist.

Ich weiß nicht ob man zum Judentum konvertieren kann oder nicht (würde mich aber wundern wenn man das nicht könnte...) und dementsprechend mag das zwar grundsätzlich stimmen das Juden Religionsgemeinschaft und Volk in einem sind, aber halt nicht alle.

Genauso wie ich finde (was andere schon treffend geschrieben haben) das er zu sehr verallgemeinert und wir Deutschen daran nicht unschuldig sind, allerdings hat er im Kern seiner Aussagen auch nicht unrecht, leider.

Alles in allem hilft es ihm seine Bücher zu verkaufen und Geld zu scheffeln.

Naja ohne mich.

@Tobi: Ich nehm zwar meine Kolumne dazu vorweg, aber es ist doch so: Die jüdische Religion basiert darauf, das von Gott auserwählte Volk zu sein. Die Juden missionieren seit gut 1200 Jahren nicht mehr, und für den Großteil der Geschichte war es auch absolut überhaupt nicht in, zu den Juden zu konvertieren, weil die Juden leider so beliebt wie Fußpilz waren und deswegen unter sich blieben. Das führt natürlich zu einer gewissen Isolierung. Man kann tatsächlich die meisten Juden genetisch von anderen Völkern unterscheiden, selbst in der Diaspora, und deswegen ist z.B. die Tay-Sachs-Erbkrankheit bei aschkenasischen Juden verbreiteter als bei anderen Völkern, und das gilt für alle Populationen der aschkenasischen Juden, egal ob sie in den USA, Deutschland, Israel oder Russland leben. Dass Leute einfach so zum Judentum konvertieren und daher die Aussagen über die genetischen Besonderheiten auf diese Menschen nicht zutreffen, ist eine relativ junge Erscheinung der letzten paar Jahrzehnte, die betrifft schlicht und einfach nicht so viele Leute, dass die allgemeine Aussage ungültig wäre.

Das einzige was Thilo macht ist das Volk aufhetzen. Natürlich haben wir Probleme mit Immigranten dass ist ja auch unbestritten. Aber anstatt vernünftige Lösungsvorschläge zu utnerbreiten schürt er Hass in der Bevolkerung gegen Immigranten und beschreibt, wei schön es doch ohne Ausländer wäre. Das ist nicht OK!

@Korni: Wo hat er denn gesagt, wie schön es ohne Ausländer wäre? Und in seinem Buch macht er durchaus auch Lösungsvorschläge. Inwieweit die praktikabel und realistisch sind, sei mal dahingestellt. Man muss mit Sarrazin nicht einer Meinung sein (bin ich auch nicht), aber man sollte fair sein und ihm nicht Dinge vorwerfen oder in den Mund legen, die nicht stimmen.

Naja leider ist es immer noch so das, sobald ein Deutscher sich kritisch über irgendwelche Ausländerfragen, sei es nun das die Juden sich heute genauso benehmen wie die Nazis ano 33 - 45 oder das sich MANCHE Ausländer nicht integrieren wollen, man hier sofort als Nazi abgestempelt wird und vor allem der Zentralrat der Juden stimmt das lauteste Geschrei an (wahrscheinlich um von dem abzulenken was sie mit den Palästinensern anstellen)

Das mit den Iren kann stimmen, ein äußerst eigenwilliges Volk, welches in der Vergangenheit des Mittelalters des öfteren dafür gekämpft hat, seine Ruhe zu haben.

Mal ein paar Fakten:
http://idw-online.de/pages/de/news384817
Evolutionsbiologisch gesehen ist der Mensch eine der genetisch homogensten Spezies die es auf der Erde gibt. Im Vergleich zu anderen Spezies sind die Unterschiede zwischen Populationsgruppen sehr gering. Tatsächlich sind die Unterschiede innerhalb von Populationsgruppen etwa 5-fach höher als zwischen ihnen.
[...]
Dass es bei Volksgruppen genetische Unterschiede in Bezug auf Intelligenzleistungen geben könnte, ist nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens nicht zu erwarten. Intelligenz wird von vielen Genregionen beeinflusst, die in jedem Individuum neu zusammengewürfelt werden. Das kann zu großen Unterschieden innerhalb einer Gruppe führen, wirkt aber gleichzeitig im Vergleich zwischen Gruppen wie ein Puffer. Wissenschaftlich formuliert: die Varianz innerhalb der Gruppe übersteigt die Unterschiede zwischen Gruppen bei weitem. Selbst wenn es zu lokalen Veränderungen der Häufigkeit von Genvarianten kommen sollte (wie z.B. durch Inzucht in Alpentälern), würden diese Verteilungsunterschiede im Falle von Rückkreuzungen schnell wieder ausgeglichen (dafür reicht bereits ein 1%-iger Genfluss). Es ist daher davon auszugehen, dass jede Volksgruppe grundsätzlich das gleiche genetische Potential für Intelligenzleistungen hat.
[...]
Fazit: Herr Sarrazin hat die grundlegenden genetischen Zusammenhänge falsch verstanden - seine Aussagen beruhen auf einem Halbwissen, das nicht dem Stand der Evolutionsforschung entspricht.

Sarrazin hat unrecht, wenn er davon redet, dass die Fähigkeit zur Intelligenz in den jeweiligen Gruppen genetisch herangezüchtet bzw. herausgezüchtet wird, klar. (Ich glaube hingegen: Doofe Eltern ziehen halt doofe Kinder heran. )

Allerdings finde ich es auch unredlich, wenn so getan wird, als wäre die Aussage an sich falsch, dass man Populationen aufgrund ihrer Gene unterscheiden kann.

Manches von dem, was Sarazzin hier vorgeworfen wird, hat er weder in seinem Buch (das keinerlei Aussagen über die Gene enthält) noch in Interviews der letzten Zeit (aus denen die fraglichen Sätze zu "Juden-Genen" stammen) gesagt oder vertreten.

Leider scheint es so zu sein, wie es in dieser Gesellschaft immer ist, wenn Menschen unbeliebte Probleme ansprechen. Die Rechtsradikalen instrumentalisieren die Aussagen, die Linken machen Nazi-Vergleiche und reden die Probleme klein und die Konservativen halten aus Angst die Schnauze, mit in die radikale Ecke gestellt zu werden.

Natürlich gibt es integrationsunwillige Ausländer. Egal wie wenige, jeder einzelne ist zu viel. Denn auch wenn es Deutsche gibt, die nicht besser sind und nur Sozialleistungen auf Kosten der Allgemeinheit abgreifen wollen (in absoluten Zahlen wahrscheinlich sogar mehr, als Ausländer): die deutschen Idioten können wir nicht rausschmeißen. Die ausländischen (Nicht-EU) Idioten schon.

Ich frag mich ja ganz ehrlich wieso er diesen Blödsinn mit Genetik und so überhaupt aufgreifen musste. Und ok, zumindest bei den Juden, dessen Stammbäume bereits mehrere Jahrhunderte reichen, mag eine genetische Besonderheit existieren. Das sagt aber nichts über irgendeine andere Glaubensrichtung aus.

Denn das Judentum ist in der hinsicht eine besonderheit, dass es eine Religion ist die lange Zeit auf ein Volk beschränkt war. Das kann man weder vom Christentum noch vom Buddhismus, Hinduismus, Schamanismus oder gar Islam, dem er das ja auch attestierte, behaupten.

Er hätte somit diese Gen-Schiene, auch wenn er nach eigener Aussage diese verneint im späteren Verlauf des Buches, nicht bringen brauchen. Es sind sinnlos getippte Seiten ohne Inhalt, da sie weder zum Thema nichts beitragen (man muss nicht ellenlang Dinge in einem Buch diskutieren, die dann für den späteren Verlauf des Buches unwichtig sind) noch stichhaltig sind. Dass nach seiner Ansicht nach die Juden klüger sind als die Muslime ist blödsinn, eher ist der Zugang zu höherer Bildung für die Juden einfacher als für die betroffenen Muslime. Wenn Mami eine bekannte Pianistin und Papi ein Professor oder großer Banker ist, dann haben die meist mehr Chancen, ihrem kind eine hohe Bildung zu geben, als wenn der Papa einen Dönerladen leitet (was nicht heißt, dass Dönerläden schlecht wären, nur verdient er damit ja nicht so viel wie ein Professor oder Banker) und mama sich um die 5 Kinder kümmern muss (und 5 Kinder ernähren und aufziehen ist immer ein anstrengender Job, egal ob Muslime oder Christen.)

Wenn man es richtig nennen will, sollte er eher die hohe Kinderanzahl in manchen Haushalten anprangern. Aber nicht aufgrund von "Überfremdungsangst", sondern da man beobachten kann, dass in Familien mit mehr Kindern die Möglichkeiten des einzelnen Kindes, sich hochwissenschaftlich zu bilden, geringer sind. (übrigens egal ob bei Muslime oder Christen, nur hat sich die Anzahl der Kinder bei den "Urdeutschen" von 10 auf 1,4 gesenkt, so dass heute für die einzelnen kinder so viel Ressourcen übrig sind, dass Tochter und Sohn beide aufs gymnasium gehen können. Früher ging es auch nur bei einem kind, die anderen 5 mussten mit 15 arbeiten.)

Nebenbei, viel spannender ist die RNA als die ganze Gensache, die eigentlich nicht viel verändert, denn durch den genetischen Flaschanhals vor ca. 72000 Jahren sind wir Menschen heute so homogen, dass abgesehen von Blutgruppen und so jeder Mensch dem anderen ein Organ spenden kann. Das gibt es bei anderen Tierrassen nicht. Die RNA dagegen ist schon viel unterschiedlicher. Allerdings ist da interessant, dass dadurch dass Europa erst vor ca. 25.000 Jahren besiedelt wurde wir Europäer von der RNA her fast gleich sind. die größten unterschiede finden sich in Afrika, und da interessanterweise innerhalb der schwarzen Bevölkerung, die uns eurozentrischen Menschen oft so "homogen" vorkommt.

Ein "deutsches" gen (das zu verstärktem Hang zu Hitlervergleichen in sämtlichen Diskussionen führt) ist also eher unwahrscheinlich, es ist doch wohl eher ein kulturelles Problem, so wie auch die Integrationsschwierigkeiten mancher Menschen eher kultur-soziologischer Natur sind und sich wenn man wollte jederzeit beenden ließen. würde nur Geld und Zeit kosten.

vllt. nochmal zur sicherheit.... es gibt kein juden-gen und auch kein iren-gen.
es gibt allerdings genetische variationen, die in spezifischen populationen häufiger vorkommen, wenn diese sich meist nur unter einander paaren.

davon ab, und das ist weltweit so. sobald die leute einen gewissen gesundheits-/wohlstand erreicht haben, gehen die geburtenraten runter.

http://www.youtube.com/watch?v=RUwS1uAdUcI#t=4m1s

Das hat doch die Natur toll hinbekommen, die Intelligenz des einen wird durch die Schönheit des anderen immer ausgeglichen, so dass es nie zu IQ Unterschieden in den Schichten kommt.

Damit unterstelle ich einfach mal, ärmerer Menschen sehen im Durchschnitt oft geiler aus, und sind von reicheren Leuten angenemer zu bekommen.

Korni, ein aufgehetztes Volk dass etwas tut ist mir wesentlich lieber als das jetzige, das sich von zensierten Medien einlullen lässt und glaubt wir hätten keine Probleme.

Es ist mir ganz egal woher die Verdummung un Deutschland kommt, aber man muss IRGENDETWAS dagegen tun, damit hat Sarazzin Recht.

Nein, das Volk sitzt im Augendblick genau so da wie wir alle hier und beschwert sich, dass alle andern von den Medien eingelullt werden.

Ich schätze so sieht die jetzige Situation aus und im Allgemeinen war sie auch nie anders in der Bundesrepublik.

äh hase, irre schreibt man mit 2 r ^^

@ninjacat: Irre ich mich oder redest du dir echt ein, ungewollte Meinungen würden unterdrückt? Ähm, Thilo Sarrazin wurde in die bekannteste Talkshow (Beckmann) und den wohl beliebtesten Polittalk (Hart aber Fair) eingeladen, der Herr Friedman hat sich mal total ruhig verhalten, was man sonst auch nicht von ihm kennt und die Thesen aus Sarrazins Buch wurden ernsthaft behandelt.

Sorry, aber weder wird Sarrazin totgestellt noch totgeschwiegen noch sonstwas. Nur zu einer Meinungsfreiheit und einem Diskurs gehört auch, dass die Kritiker sagen, was sie kritisch sehen. Wenn die Statistiken z.b. richtig sind, man aber keine Hochrechnung über 120 Jahre machen kann, da es viel zuviele Dinge gibt, die in diesen 120 Jahren passieren können (wenn es z.b. mit der Klimaentwicklung dramatischer zugeht als derzeit prognostiziert ist alles nördlich von Hannover und Berlin Meeresgrund, sprich die Bewohner mehrer Bundesländer müssten sich neu verteilen, was das Bild Deutschlands drastisch verändern würde und somit auch seine weitere Entwicklung (dass ich lebe liegt nur an einem zweiten Weltkrieg, durch den meine Großmutter aus Schlesien nach Schleswig-Holstein kam, sonst hätten sich meine Großeltern nie kennengelernt)), als dass man irgendwas ernsthaft prognostizieren könnte. Nur: Wenn man das weiss (wie Sarrazin ja behauptet zu wissen) und man will ein ernstes Buch schreiben, dann sollte man auch "Satiren" lassen, die Dinge an die Wand malen, die nicht nur "höchstwahrscheinlich nicht", sondern gar nicht existieren werden. Dann hätte er ein zweites Buch schreiben sollen "Eine satirische Betrachtung der Welt unter Berücksichtung des Werks von Thilo Sarrazin". Man mischt nicht Satire, Mutmaßungen und Halbwahrheiten mit Aussagen in einer Form, durch die der Leser das Gefühl kriegt, die Satire und die Mutmaßungen wären wahr. Das ist einfach unprofessionelles Schreiben.

Die Aussagen Sarrazins finden eine über 3/4 Bevölkerungsmehrheit und zwar in allen Teilen des Volkes.
Sarrazin wurde abgewürgt, das Amt als Bundesbankchef hat er grade angefangen niederzulegen, indem er den entsprechenden Antrag an Christian Wulff stellte.
Den Posten in der SPD ist er auch los. Was in der Bevölkerung beliebt macht geht momentan nicht, nicht unter Merkel und nicht in der SPD ein beliebter Politiker hätte zu viel Macht!

@SaschaP: "Thesen aus Sarrazins Buch wurden ernsthaft behandelt." Bei Beckmann? oO
Das war für mich keine ernsthafte Diskussion über die Kernthesen, das war eine (versuchte) Hinrichtung.

Und wenn man seinen Job verliert, nur weil man irgendein Buch schreibt, dann fragt man sich schon, wie es so um die Meinungsfreiheit bestellt ist.
Ich finde es gut, wenn man seinen Thesen widerspricht und sein Buch kritisiert. Meinungsstreit ist wichtig in einer Demokratie, aber jeder muss sagen dürfen, was er will, ohne Arbeitsplatzverlust fürchten zu müssen.

SaschaP, ja, du irrst dich.

Ich hab lediglich sagen wollen dass die Medien mithilfe von Zensur etc versuchen uns bestimmte Meinungen einzureden, so dass wir gar nicht erst welche entwickeln die man unterdrücken müsste.

Dass Sarazzin totgeschwiegene wird hat auch niemand gesagt, aber genau dieser kollektive Hilfeschrei sobald jemand die Wahrheit sagt ist ja genau das Schlimme.

@Klopfer Danke für die Info, das wusste ich noch nicht. Und wieder was dazugelernt :-)

@sachasierk Woher hast du die Info das Europa erst vor 25.000 Jahren besiedelt wurde? Meines Wissens nach, gab es schon länger Menschen in Europa (zB Neandertaler aber auch Homo Sapiens) seit über 100.000 Jahren, lasse mich gerne berichtigen dann aber bitte mit Quellen angabe

So sry fürs Offtopic

Zitat Wikipedia:
Erst vor ca. 40.000 Jahren gelangte Homo sapiens nach Europa (vgl. Ausbreitung des Menschen) und ersetzte nach und nach den Neandertaler.

gefunden in:
http://de.wikipedia.org/wiki/Europa#Geschichte

@Serdes: Er hat nicht irgendein Buch geschrieben. Er hat ein Buch über Ausländerfragen geschrieben, was in Deutschland seit ca. 65 Jahren immer etwas kritisch ist, und er wusste auch, dass es kritisch ist, sich über dieses Thema zu äußern. Natürlich ist es vollkommen legitim sich über die Problematik der Integration auszulassen, aber dann sollte das in einer sachlichen Art und Weise geschehen.
Ich persönlich halte einen Satz wie den folgenden für nicht sachlich: "Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert."
Wenn er nach "sorgt" aufgehört hätte, wäre der Satz durchaus vertretbar und sachlich gewesen, aber durch das Hinzufügen des letzten Teils ist er m.E. in ein durchaus dem rechten Spektrum zuzurechnendes Sprachmilieu gelangt und muss sich dann auch vorwerfen lassen, rechtspopulistisch zu argumentieren. Ich will nicht sagen, dass er Nazi ist, aber er hat sich m.E. bewusst des rechten Sprachgebrauchs bedient, um zu provozieren; ob nun aus kommerziellen Gründen (er will schließlich ein Buch verkaufen, und das gelingt ihm sehr gut) oder weil er denkt, dass er so die Problematik am Besten angehen kann, sei dahingestellt (ich persönlich glaube ja nicht, dass man so das Problem löst oder in eine diskursfähige Position bringt).
Wenn er nach so einem Satz als Entschuldigung sagt, dass er einzelne Bevölkerungsgruppen (z.B. die durch das Wort "Kopftuchmädchen" implizierte Gruppe der Muslime) nicht diskreditieren wollte, finde ich das einfach nur heuchlerisch.
Für mich, und für einige Andere bestimmt auch, ist das Hauptproblem nicht, was er gesagt hat. Er hat durchaus recht, es gibt ein Integrationsproblem (wobei Rausschmeißen der integrationsunwilligen Ausländer und Drinbehalten der integrationsunwilligen Deutschen m.E. keine Lösung sein kann, s. Art. 3 Abs. 3 GG). Das Hauptproblem, was mich immer wieder an den Aussagen stört, ist die Art, wie er es gesagt hat. Er hat populistisch argumentiert und verallgemeinert, wo man spezifisch sein sollte, um andere nicht zu beleidigen, die sich integrieren wollen. Aus diesem Grund ist aus meiner Sicht der Vorwurf des Rechtspopulismus (und bis zu einem gewissen grad unter Umständen auch der Volksverhetzung) durchaus berechtigt.

P.S.: Es ist völlig legitim, ein Buch zu schreiben, auch über dieses Thema, es herrscht schließlich Meinungsfreiheit. Wenn es aber rechtspopulistische Züge hat, muss man als hoher Repräsentant der deutschen Wirtschaft damit rechnen, dass das Konsequenzen nach sich zieht. Wir (d.h. die Mehrheit der Deutschen) kämpfen seit Jahren gegen Extremismus von rechts und links (und allen anderen Richtungen, wo Extremismus herkommen kann). Es wird seit Jahren versucht, dass sich 1933-1945 nicht wiederholen kann und wird. Aus diesem Grund ist es m.E. notwendig, dass, wenn ein Repräsentant der Deutschen seine Meinung auf diese Art und Weise äußert, entsprechende Konsequenzen gezogen werden.
Ich meine, er ist ja nicht irgendwer. Stellt euch vor, eine Bundeskanzlerin oder ein Bundespräsident hätten so ein Buch geschrieben. Denkt ihr, dass die noch sehr lange im Amt geblieben wären? Bezweifle ich sehr stark.
Natürlich hat jeder das Recht, seine Meinung frei zu äußern (Art. 5 Abs. 1 GG), und von diesem Recht hat Sarrazin Gebrauch gemacht. Wenn er das im "stillen Kämmerlein" gemacht hätte, hätte es auch bestimmt (fast) keinen gestört. Aber als Person des öffentlichen Lebens muss man darauf achten, was man wie sagt. Wenn man dies nicht tut, hat man mit den Konsequenzen zu rechnen und zu leben.

So und nachdem jetzt die meisten erst mal ihre Arschverletztheit über den lieben Thilo in die Welt posaunt haben: Wer von den Anwesenden hat denn das Buch überhaupt gelesen ?

Ich gebe zu, ich bin erst auf Seite 20 oder so. Bin bis jetzt aber noch nicht "arschverletzt" ... zum Glück...

@Mikos: Ich sehe Populismus und ungeübte Rhetorik nicht als Kündigungsgrund, auch nicht bei Personen von öffentlichem Interesse. Meine Meinung.

Unqualifizierter Kommentar:
Ist doch scheißegal, WIE er es sagt, Hauptsache einer macht endlich mal den Mund auf -.-
Furchtbar, dass man hier in Deutschland so brutal aufpassen muss, was bzw eben wie man diese Ausländerproblematiken anspricht, echt traurig..

Wo soll eigentlich die Beleidigung der integrierten "Ausländer" (eigentlich sind diese Leute genau so gute Deutsche wie geborene Deutsche, komisch die Ausländer zu nennen oO) liegen, wenn man diese nicht erwähnt sondern nur die, welche sich eben nicht integrieren wollen sondern sich wie nen Schmarotzer verhalten?

Iwie besteht die Hauptkritik darin dass er nciht sagt: alles außer der Küche brennt nicht sondern stattdessen sagt er: die Küche brennt...

Kann es denn so schwer sein, dass man einfachste Rückschlüsse zieht?
Und gerade wenn er als Person im öffentlichen Leben seine Meinung äußert, sollte er nicht um seine Ämter fürchten müssen, wenn er mal was zur Tagespolitik von sich gibt, was zwar den Politikern nicht gefällt, aber die (zugegeben für die Regierung unbequemen) Wahrheit mehr oder weniger exakt wiederspiegelt...
Feuert ja auch keiner die ganzen Politiker von CDU, SPD, Grünen usw, nur weil die das gleiche machen... Da wird shcließlich auch alles Schwarz Weiß gemalt und gehetzt und popularisiert etc, um sich gegenüber anderen Parteien => Meinungen durchsetzen zu können...

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber ich finde es gut, dass jetzt auch mal Ausländer zur Rechenschaft gezogen werden.

Das problem heutzutage ist einfach das wenn man die Worte Jude, Ausländer und problem zusammenbringt sofort von allen als nazi bezeichnet wird

Achso, deshalb ist es in Irland so schön und die Leute sind alle so hilfsbereit. Na das ist ja wunderbar

achja, das alte leidige thema. wo fängt man da am besten an?
Thilo Sarazin: ist politiker, ein deutscher und offensichtlich ein mensch.
menschen machen fehler, das kann man ihm also nicht vorwerfen.
deutsche begeben sich sofort auf dünnes eis, sobald sie das thema ausländer anschneiden. das ist also auch weniger seine schuld, hier kann man ihm vielleicht mangeldes fingerspitzengefühl vorwerfen.
politiker: sind aus meiner sicht, meistens gebildete idioten mit einem talent zum lügen
nun gebildet is er wohl, hat immerhin nen Dr. ind er tasche

Bleibt noch das problem des lügners und des idioten.
FRAGE: wenn thilo sich jetzt an ein mikrofon stellt und erklärt: "Ich habe dieses leidige thema angschnitten, damit wir in deutschland endlich zu einer sinnigen lösung kommen und habe mit absicht so sehr provoziert, weil das ganze sonst wieder sang und klanglos unter den tisch gefallen wäre!"
wer würde ihm das jetzt noch glauben? ich vermute mal so 2% der deutschen. das problem hier ist das thilo sarazin hier überhaupt kein mitspracherecht mehr hat. "experten" werden jetzt solange sein buch, sein leben und alles andere zerpflücken, bis der bundesbürger es nicht mehr hören will und JEDE entscheidung, dankend annimmt.

zum idioten: jeder hamster im laufrad, weiß mittlerweile das beim thema ausländer, in deutschland, automatisch die scheiterhaufen angezündet werden. hat thilo jetzt also absichtlicht das holz schon selber mitgebracht oder ist er echt sehenden auges ins feuer gelatscht?
wenn er wirklich das thema absichtlicht provoziert hat, dann hat er mit seinem "kopftuch-mädchen"-zitat und er einem vergleich zu den genen der menschen, einem dicken fehler gemacht. freude bei den rechten spinnern, ein aufschrei des entsetzens beim bürgertum. aber soll man einem menschen den kopf abreißen nur weil er ein schlechter rethoriker ist?
aber wie gesagt, menschen machen fehler.
kommen diese aussprüche von ihm allerdings aus seiner überzeugung, dann passiert ihm das alles zu recht!

@TRAX:

Und was soll uns dein Gerede um den heißen Brei herum, jetzt sagen? Dass du das Buch nicht gelesen
hast, deshalb keine Ahnung von Sarrazins Thesen hast und nichts qualifiziertes zum Thema beitragen kannst? Dann sei einfach still, ja?


>Thilo Sarazin: ist politiker, ein deutscher und offensichtlich ein mensch. menschen machen fehler, das kann man ihm also nicht vorwerfen.

Wat? Ich substituiere mal:

Adolf Hitler: ist politiker, ein deutscher und offensichtlich ein mensch. menschen machen fehler, [wie z.B. 6 Millionen Juden umbringen lassen]das kann man ihm also nicht vorwerfen.

oder

Josef Stalin: war politiker, ein russe und offensichtlich ein mensch. menschen machen fehler, das kann man ihm also nicht vorwerfen.

Aha, soso.

>kommen diese aussprüche von ihm allerdings aus seiner überzeugung, dann passiert ihm das alles zu recht!

Ich nehme an, die Basis für diese Aussage ist die wundervolle mediale Berichterstattung zum Thema Sarrazin. Lies erstmal das Buch, finde heraus, welche, der in den Medien lancierten, angeblichen Sarrzin-Zitate, tatsächlich von ihm stammen und lerne danach bitte die deutsche Grammatik, um uns deine Erkenntnisse mitzuteilen, ja? Denn sowas tut echt in den Augen weh.

>wenn er wirklich das thema absichtlicht provoziert hat, dann hat er mit seinem "kopftuch-mädchen"-zitat und er einem vergleich zu den genen der menschen, einem dicken fehler gemacht.

guck, und schon is der scheiterhaufen wieder an, diesmal für mich. und dabei hab ich nur über jemanden geredet, der drüber geredet hat.
das mein vergleich leider auch auf hitler und stalin zutrifft hab ich nicht mitbedacht, is nicht meine angewohnheit die leute gleich über den selben kamm zu scheren, auch wenn es diesmal gut zupass kommt. damit hast du jetzt wieder angefangen.
wenn in deinem maßstab, 6millionen toten menschen noch als fehler hinkommen, dann will ich deinen maßstab für katastrophe nicht kennen.
ich schätze an dieser stelle hätte ich mich vorher genauer ausdrücken sollen, damit es hier um himmelswillen keine mißverständnisse gibt und keiner sich beleidigt fühlt.
und nein, ich hab das buch nicht gelesen und hab es auch nicht vor. würde ich auf das bunte medien-geschrei viel geben, hätte ich hier gleich den strick für sarazin gefordert.
da du das buch ja offensichtlich schon studiert und analysiert hast, kannst du mir ja vielleicht bitte sagen, ob sarazin jetzt ein gewiefter politiker, ein dusseliger provokatuer oder ein rechter populist ist. du scheinst dich ja dazu berufen zu fühlen "in thilo veritas"

was meine grammatik angeht. ich werd ein buch nur für dich schreiben, hoffentlich fallen dir danach die augen aus

Letztlich ist egal was in dem Buch drinnen steht, seine Erläuterungen habe ich zu genüge im Fernsehen gesehen. Er hätte auch ein Buch über die Aufzucht bon Erbsensuppengemüse schreiben können.

Hätte er behauptet in diesem Buch ginge es um die Nachteile von türkischstämmigen, weil dortoge Erbsen nachhaltig dumm machen, dann hätts ein Aufschrei gegeben. Wer hätte dann schon das Buch gekauft um zu schaun obs wirklich drinsteht? wohl kaum wer.

Wie das ganze an die Presse gekommen ist, ist seine Schuld. Er wollte es sicherlich verkaufen.

Der Effekt den er erreicht hat war wichtig, wir sind endlich wieder ehrlich miteinander, das heucheln war zumindest für ne Woche vorbei.

@ TRAX:

Und bis kurz vor Schluss, dachte ich tatsächlich du würdest höflich bleiben. Sarrazin ist einfach jemand, der eine legitime Meinung vertritt, die, wenn man nicht sofort beim ersten Anzeichen von Kritik an irgendeiner ethnischen Minderheit empört aufschreit, durchaus nicht als Rechts-Populismus einzuordnen ist. Er drückt sich nicht immer sachlich aus, das muss er aber auch nicht. Diese "Meinungsfreiheit im Fehlertoleranz-Bereich" wie sie in unserem Ach-so-freiheitlichen System des pc-Faschismus praktiziert wird kotzt echt an.


>wenn in deinem maßstab, 6millionen toten menschen noch als fehler hinkommen, dann will ich deinen maßstab für katastrophe nicht kennen.

Was ist das denn für ein Blödsinn? Es ist ein Fehler der von Menschen begangen wurde, keine Katastrophe die einfach so passiert ist. Je nachdem ob ein Fehler absichtlich begangen wurde und wie schwer er war, kann man den Verursacher zur Verantwortung ziehen oder Gnade walten lassen.
Du hast dazu leider nur wirres, zusammenhangsloses Zeug geschrieben.

Der Herr Sarrazin hat Auszüge seines Buches schon im Spiegel abdrucken lassen, Vorexemplare an die Medien geschickt usw. Er musste damit rechnen dass die es lesen und schauen ob es Passagen gibt, die man zu medienpopulistischen Zwecken nutzen kann.

Wenn man das nicht möchte, so kann man auch ein Buch schreiben, das das Integrationsproblem sachlich und ernsthaft behandelt, versucht Lösungen aufzuzeigen usw. Wäre dann in den Uni-Bibliotheken neben den rund 1000 weiteren Abhandlungen zu dem Thema gelandet, es hätte 2 Beiträge in der FAZ und der FR gegeben, im Feuilleton, und das wars.

Es ist nicht so dass wir hier ein unschuldiges Opfer haben, deren Worte 10 mal rumgedreht wurden, ehe sie den Medien zur Meinungsmache passten. Sarrazin hat die Zitate selbst geschrieben und auch den Medien zum Fraß vorgeworfen.

Warum z.b. hat er diese dumme Gengeschichte nicht jemanden schreiben lassen, der sich damit auskennt? Genetiker gibts genug, und die hätten mit Garantie ohne viel Aufsehen zu erregen ihm auch 20-30 Seiten schreiben können, dass es keine genetischen Anhaltspunkte für Intelligenz bei bestimmten Volksgruppen gibt, da die Intelligenz duch so viele Gene gesteuert wird, dass theoretisch jeder Mensch von einem Gen betroffen ist (darüberhinaus mögen Gene schön sein, aber damit sie was machen müssen sie getriggert sein, sprich aktiviert, wir haben Gencode in unseren Zellen der jeden von uns in 2 Jahren mit Krebs dahinraffen kann, nur ist dieser meist nicht aktiviert (oder nur Teile))

Hätte dann kein Aufsehen erregt. Und wäre wahrscheinlich nicht im Sinn von Sarrazin gewesen, der ja anscheinend auch provozieren will. Ist ja nicht sein erster Ausspruch mit dem er sich bei einer großen Bevölkerungssschicht unbeliebt macht, die Hartz IVler bekamen es ja auch schon ab.

Nebenbei, ehe es vergessen wird: Es wird immer über die 10-20% der Ausländer geredet, die sich nicht integrieren wollen, die angeblich nur zu hause vor der Glotze sitzen, Kinder ohne Deutschkenntnisse erziehen usw. Vergessen werden leider viel zu oft die 80-90% Ausländer, die sich integrieren (und ja, die gibts in jeder Volksgruppe, das Problem der mangelnden Integration ist nämlich kein Volksgruppenproblem, sondern ein Bildungsproblem, das schon seit den 60ern, als die ersten Kinder von "Gastarbeitern" in die Schulen kamen, verschlafen wurde und uns heute durch eine integrationsunwillige 3. Generation entgegenschlägt)

ja, da war ein gedanken-stolper in meinem 2ten text:
streiche katastrophe, setze holocaust. zufrieden?

wenn mein holpriges latein, deinen namen richtig übersetzt, dann hast du dich "im thilo leigt die wahrheit" gennant.
du hast fast 2 drittel meines ersten kommentares ignoriert und dafür auf meiner kleinen anlaufschanze rumgehackt. hast mir quasi unterstellt, das in meinen augen hitler nur einen kleinen fehler begangen hätte.
dann wolltesst du mir fast schon verbieten mich zum thema zu äussern, weil ich nicht direkt "die wahrheiten des thilo sarazin" aus seinem buch oder von ihm persönlich gelernt habe ?
und dann erwarets du das ich echt bis zum ende höflich bleibe?
ja
klar
thema beendet

@ TRAX:

Nö, deine Analyse ist falsch. Es geht nicht darum, dass du es akzeptierst, sondern einfach nur darum, dass du überhaupt mal weißt wovon du redest. Über Sarrazins Thesen wird viel Desinformation betrieben. Wenn man dann darüber diskutiert, ohne die Fakten zu kennen, ist es, übertrieben gesprochen, so als führte man eine Buchdiskussion über Faust, im allgemeinen Konsens es ginge im Buch um Jedis oder Harry Potter.

Dein erster Text, war tatsächlich ziemlich wirr und ohne Aussage -belehre mich eines besseren. warum sollten sich "Holocaust" und "Fehler", deiner Meinung nach ausschließen? War der Holocaust nicht ein von Menschen begangener Fehler? Ich unterstellen dir nicht die Verharmlosung von Nazi-Verbrechen, wobei eine solche Assoziation auch nur durch die unsägliche allgegenwärtige pc, bei jeder Diskussion, in der das Thema nur peripher angesprochen wird, auftauchen kann, sondern wirre Ausdrucksweise und fehlende, faktische Diskussionsgrundlage.

zufall oder nicht, heute lag im pausenraum, die aktuelle ausgabe vom spiegel. ich hab mir den auszug aus dem buch darin mal angetan.
darin interessant waren: die statistischen zahlen, thilos vorschläge wie es besser geht und der dünne versuch gegen die türken zu wettern.
die zahlen: hätten auf einer vistienkarte platz gefunden und waren dennoch so unübersichtlich aufgeschrieben, das ich dreimal hinschauen mußte. es kam mir so vor als wäre für jeden migranten eine eigene prozentzahl ausgerechnet worden. alle prozente wurden dann aufeinander gerechnet und als gesamtwert angegeben.
thilos vorschläge: ich hatte eine buntes kreidebild auf der straße vor augen. ach wie nett. aber kein gedanke zur umsetzung darin. herr sarazin gibt vor; wie es rechtmäßig umgesetzt werden kann, sollen sich andere drüber den kopf zerbrechen.
wie er gegen die türken gewettert hat: ersteinmal alles aufgelistet wie sehr sich deutschland um die sozialschwachen kümmert, dann wie hinterlistig das system ausgenutzt wird und zur krönung ein möglichst empörendes zitat vom türkischen minister. "so lieber leser, jetzt mach dir mal ein bild davon was für schlechte menschen diese leute sind. gut das ich, thilo sarazin, das gemerkt hab"

klar, der holocaust war nur ein fehler? ein verwaltungsmißgeschick also? eigentlich sollten nur die 6 millionen alten socken der wehrmachts-soldaten verbrannt werden. leider hat einer in der schreibstube 2 anträge miteinander vertauscht. hupala, ein fehler
willst du mich rollen oder was?

@Trax:

Ohje, lern lesen, bitte. Das hält man ja im Kopf nicht aus. Zuerst schließt du von einem -wie langen?- Auszug auf das gesamte Buch und beschwerst dich dann, dass er keine differenzierten Betrachtungen oder Lösungsvorschläge bringt. Warum nur? Vielleicht ja, weil solche Dinge nicht auf einen linken [oder rechten] Stammtisch-Bierdeckel passen und um sachlich ausgeführt zu werden, etwas mehr Platz erfordern, so ca. 408 Seiten. Dann setzt du "Fehler" mit "Verwaltungsmissgeschick" gleich und schwingst, ganz dummer Linksfaschist, dem die Argumente ausgehen, planlos mit der Faschokeule. Nur ein Fehler? Bitte lies doch einfach noch einmal die bisherigen posts und mit "lesen" meine ich nicht "unterstellen". Langsam glaube ich echt du bist ein Troll.

Ich kann mich gerade nicht entscheiden, wer von auch beiden der Troll ist.

Mir gehen die auf den Zeiger, die behaupten, die Meinungsfreiheit wäre in Gefahr, weil kritik an den Aussagen von Herrn Sarrazin geübt wird (das ist auch Meinungsfreiheit), der ja immerhin einen Bestseller herausgebracht hat und auch in der Öffentlichkeit als Redner oder für Interviews auftritt. Ich dachte es wäre Meinungsfreiheit, daß er das ungehindert kann.

Ich halte es nur für ungeheuerlich, wenn ein Leiter einer Bundesbehörde derart polarisierende Thesen von sich gibt.

Davon abgesehen, treibt das was man nicht sagen darf, auch seltsame Blüten. Von Stefan Raab aufs Korn genommen mit der Aussage: "Ausländisch kochen sagt man nicht mehr - es heißt kochen mit migrationshintergrund."

Übrigens Klopfers Aussage über Unterschiede der Rassen/Völker durch die Gene ist schon klar: Neger sind Schwarz.

Also um Sarrazins Zukunft muss man sich ja keine Sorgen machen, wie er selbst bei Hart aber Fair ja sagte, ist er durch Rentenansprüche und die Buchtantiemen gut abgesichert. Soll er ruhig auch, so verprasst er wenigstens sein Vermögen , statt weil er ein Armer Schlucker ist in die Bundespolitik zu gehen und zu versuchen, die Macht zu er... hubs, immer diese Gedankenschübe, die an andere "große" Politiker erinnern

Nebenbei, die Sache mit den Hautfarben ist eines dieser schönen Beispiele, wo man merkt wie dumm dieser ganze Genetik- und Rassenquatsch ist: Ein Bekannter, der schwarz ist, aber in Hallein aufwuchs (also Salzburg), sagte vor einer Woche, als wir auf einer Terrasse saßen und die Sonne schien: "man, ganz schön heiß heute". Ein anderer hat mir erklärt, dass er auch bei 30 Grad schwitzt... er ist in Frankreich aufgewachsen. Die Hautfarbe ist also auch da egal, es zählt was du bisher erlebt und gelernt hast. Und wenn du als Schwarzer in Norwegen aufwächst und Urlaub in Afrika machst, dann sieht man dir vielleicht nicht den Sonnenbrand an, du schwitzt aber trotzdem total. Und wenn du Weißer in Namibia bist, dort geboren, dann ist dir auch bei 15 Grad eiskalt.

Und zu unseren beiden lustigen Leuten:
1. Man muss Sarrazin nicht verteidigen. Wieso auch? War einer von euch sein Ghost-Writer? Wenn nein, könnt ihr nichts für die Zeilen, und müsst sie nicht persönlich verteidigen. Das ist die Aufgabe von Sarrazin, der nebenbei eine recht harte Haut zu haben scheint. Andere wären schon mehr zurückgezuckt (z.b. die Herman.)
2. Ich kann dir auch aufschreiben, welche Probleme Deutschland hat. Das ist keine große Leistung, für die jemand bewundert werden kann. Wenn dazu irgendwelche arbeitslosen Hauptschulabbrecher der NPD fähig sind, dann ist das für Sarrazin auch nur eine kleine Leistung. Die meisten Politiker sprechen bestimmte Probleme nicht an, weil es nicht viel bringt, darüber ewig nur rumzulabern. Seit den 70ern reden wir über das Integrationsproblem von Ausländern (ja es gibt Dokus der 70er vom WDR in denen über das Bildungsproblem bei den Ausländischen Kindern, die viel leichter in die HS abgeschoben wurden), und? Und was sollen Merkel und Co. dazu sagen? Integration beginnt bei der normalen Bevölkerung. Wenn sich alle aufregen, wenn die Muslime ein Minarett in einem von vielen Türken bewohnten Stadtteil von Berlin bauen wollen, was gibt das für ein Zeichen für die Ausländer? Ein Minarett ist nichts anderes als ein islamischer Kirchturm, so wie die Glocken zum Gebet aufrufen, tut es beim Minarett der Muhezin. Aber dann von Integration reden, nur weil man gerne Döner isst. Integration bedeutet, dass die anstämmige Bevölkerung jemanden, der dazukommt, aufnimmt, ihn seine Kultur leben lässt, solange sie nicht den moralischen Werten widerspricht. Der Ausländer kann nur kommen und fragen: "darf ich Mitglied eurer Gemeinschaft sein und hier meinen Lebensmittelpüunkt (mit Glauben und allem) errichten?". Ja sagen müssen die Einheimischen.

Wenn der Ausländer aber Glaubensinhalte und "Traditionen" ausleben will, die nicht mit dem Grundgesetz konform gehen, und er das nicht einsehen will, dann soll er wieder nach Hause gehen.

Gegen Minarette bin ich auch. Vollkommen unnötige Machtsymbole.

So wie Kirchtürme?

So wie Kirchtürme.

Jep, so wie Kirchtürme.

Abgesehen davon, dass ich diese Gebäude auch für überflüssig halte (wie Religion generell), wichtig ist doch, was darin verkündet/gesprochen wird. Und bei den vom türkischen Religionsministerium gesteuerten Moscheen hab ich so meine Bedenken...

ich will auch keine Kirchtürme.
Hab genügend davon, ich lebe in Bayern. Und ich kann auf dieses Sonntagskonzert von 3 Kirchen in Hörweite verzichten.

äh... Tom... Moscheen sind Gebäude, keine Autos. Die stehen einfach nur so rum, die werden nicht gesteuert.

Ach Mööönsch! Das, was in diesen Gebäuden passiert, wird gesteuert (Diyanet).

@Don: Aha... und was in diesen katholischen Prunkbauten, die von Rom gesteuert werden, passiert, ist nicht schlimm? Die Katholische Kirche sieht ihre Religion immer noch als wichtiger als die Gesetze einzelner Staaten an. Würde sie das öffentlich verkünden, was in ihrer Kirchenverfassung drinsteht, wäre sie verfassungsfeindlich.

Aber klar, ein Minarett ist böse, ein Kirchturm gut.

Ansonsten sind Dinge wie "Dschihad" nicht Bestandteil des Glaubens der meisten Muslime. Für die gilt in ihrer Religion auch: "Passe dich an die Sitten des jeweiligen Landes an, sei ein gutes Beispiel, so dass viele zum Islam bekehrrt werden durch dein gutes Tun". Das einzige was sie dürfen (und das dürften sie auch ohne dass es diese Sure gäbe, dank der MEnschenrechte): Sie dürfen sich wehren wenn das Ausüben ihres Glaubens unterdrückt würde.

Und eine Frage, Tom: Kennst du den Minister für religiöse Angelegenheiten der Türkei? Nein. Kannst du auch nicht. Es gibt keinen! Es gibt nicht mal ein Ministerium für Religion: http://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_Erdo%C4%9Fan_II

Manchmal nerven diese dummen Behauptungen mancher Rechten echt, informiert euch doch mal ehe ihr Blödsinn blabbert. (Die Türkei ist ein Staat, in dem es eine strikte Trennung von Religion und Staat gibt. Allein ein Ministerium für Religion wäre verfassungswidrig, die Steuerung des Inhalts innerhalb der Moscheen erst recht)

@SaschaP
Schau einfach mal nach unter Diyanet, wahlweise auch unter DITIB. Schau einfach mal nach! Manchmal nerven diese dummen Behauptungen mancher Ahnungslosen echt :-)

Das Diyanet ist für die Ausrichtung der Korankurse zuständig. Es verfasst die Freitagspredigten, entsendet Prediger, Imame und Muezzine an die Moscheen und unterhält die Gotteshäuser. Das Amt entsendet ebenfalls Räte (mü& #351;avir) und Attachés an Botschaften und Konsulate, insbesondere in der Bundesrepublik Deutschland. (Wikipedia)
Es ist eine staatliche Behörde, mit in letzter Zeit zweifelhaftem Ruf. Soviel zur Trennung von Staat und Religion, Du Komiker!

Tja, dann lese genau: "Das Amt ist der Kontrolle des Ministerpräsidenten angegliedert."

Es ist kein Ministerium, und es war nie eins. Und mom: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Kurie <-- Steuert was nach Ansicht von einigen alten Männern der wahre Christliche Glaube ist und was somit in den Kirchen verkündet werden darf (für Katholiken). Wunderbar. Äquivalent zu Kemal Atatürks Erfindung.

Die muslimische Religion ist nicht anders als die katholische oder protestantische. Alle sind recht mittelalterlich für die heutige Zeit. Und? Deswegen sind dann gleich die Moslems integrationsunwillig, die Papsttreuen Bayern aber nicht? Deswegen darf man keine Minarette bauen, Kirchtürme aber schon?
Wer wohl hier der Komiker ist...

Mir Bayern haben uns hier in Bayern sehr gut integriert. Und unsere Toleranz ist so groß, daß bei uns sogar die Wüstgläubigen (protestanten) das eine oder andere Amt erreichen können. Wie das bei euch in Deutschland ist, weiß ich nicht.

Naja um auf klein Thilo zurückzukommen, der hat mittlerweile seine Schäfchen im trockenen und freut sich wien Irrer über die Berichterstattung über sein Buch, denn das steigert die Auflage und sein wir mal ehrlich, wer hat vor dem ganzen Geschrei überhaupt jemals etwas von Sarazin gehört?

doch sarrazin war bekannt

Integration bedeutet: Ihr dürft hierher kommen, ihr dürft alle bürgerlichen Freiheiten [auch der Religion, im Rahmen des Grundgesetzes], wenn ihr euch kulturell anpasst[, euch mit diesem Staat identifiziert] und [durch Bildung, Arbeit] zum Gemeinwesen beitragt. Das wird bei der momentanen Kuschelmuschel-Integrationsdebatte allzu häufig vergessen. Die Verantwortung sich zu integrieren liegt beim Einzelnen, nicht beim Staat. Und wir leben in keiner Klassengesellschaft, wie das zuletzt so oft von Links propagiert wurde. Unser System ist eines der offensten und freiheitlichsten der Welt, jeder, aus jeglicher Schicht kann, nach seinen persönlichen Fähigkeiten [, die eben unterschiedlich sind,] alles ihm Mögliche erreichen. Wer Pech hatte, wird mehr als ausreichend vom Staat abgefangen. Der Staat muss sich nicht auf Integrationsunwillige zugehen, er liefert schon die notwendigen Grundlagen. Wer sich nicht anpassen will, muss gehen. Die Frage lautet natürlich, welches Land solche destruktiven Elemente überhaupt aufnehmen möchte? Was Einwanderungspolitik angeht, sollten wir uns durchaus mehr an Australien orientieren.

@ SaschaP

Das dieses Präsidium für Religionsangelegenheiten direkt dem türkischen Ministerpräsidenten unterstellt ist, ändert nichts an meiner Aussage, im Gegenteil. Und es steuert entgegen Deiner Annahme sehr wohl die kompletten Abläufe in den Moscheen. Und dort werden z.T. nicht ganz sachliche Dinge gepredigt, nett ausgedrückt. Zum anderen hat sich die christliche Kirche im Laufe von Jahrhunderten gewaltigt reformiert, nicht zuletzt hat es dafür den 30jährigen Krieg gebraucht. Der Islam ist weitestgehend auf dem Stand von vor 1500 Jahren stehengeblieben.

Und zuletzt: Ich brauche überhaupt keine Kirche, keine Religion als moralische Instanz. Es wäre friedlicher auf dem Planeten, ohne diesen Quatsch.

soviel müll auf einem haufen hab ich ja schon lange nicht mehr gesehen. das wir keinen friede-freude-eierkuchen staat haben und es sehr vielen menschen sehr schlecht geht, sollte selbst dir mal aufgefallen sein.

und das liegt nicht an den integrationsunwilligen vollingern die vllt mal 15% aller integrierenden ausmachen auf die sich dann alle stürzen und wild vor sich hin pauschalisieren.

aber laut deiner aussage haben wir ja anscheinend in einer perfekten welt. außer natürlich diese beschissenen schmarotzer von ausländern die hierherwollen, dann aber nicht arbeiten gehen und den einheimischen die jobs wegnehmen

hui, 2 tage weggewesen und schon brennt das haus.

@tom
der islam kann kaum auf dem stand vor 1500 jahren stehen gelblieben sein. mohammed wurde im jahr 600 nChr überhaupt erst geboren ^^

ausserdem bin ich der ansicht das der christliche glaube sich erst dadurch reformieren konnte, weil luther den mut hatte die bibel ins deutsche zu übersetzen.
(die bibel war bis dahin nur in latein gültig, so wie der koran bis heute nur in arabisch gültig ist)
das hat zwar darin gegipfelt das es heute 2 christliche glaubensrichtungen gibt, hat aber auch dazu geführt das sich der "harte" katholizismus ein wenig liberaler entwickeln konnte.
ich werfe mal die hypothese in den raum, das im islam etwas ähnliches passieren würde. sofern dort ein neuer "luther" geboren würde, gehe ich davon aus, das sich die...."klassischen" ansichten des islams auch ein wenig liberaler entwickeln können.
(wie dem auch sei, ein reformation von aussen [uns] am islam würde nichts, bringen. solange das nicht von innen heraus geschieht, wird das eher kontraproduktiv)

@ in thilo veritas
herr sarazin hat ein 408? seiten starkes buch herausgebracht, in dem ein ganzes kapitel der ausländerproblematik zuwendet, aber weil die lösungsvorschläge dafür zu lang sind, läßt er sie lieber ganz weg oder macht damit ein neues buch?
in dem fall ist er wirklich nur ein provokateur und stammtischpolitiker.

2tens. pass jetzt bitte auf, ich will die "holocaust=fehler"-diskussion vom tisch haben, wir reden hier offensichtlich aneinander vorbei.
der holocaust, war definitiv FALSCH. gut ein fehler ist auch etwas das falsch ist/läuft. von daher kann der holocaust ein fehler gewesen sein, so definierst du das ganze doch, oder lieg ich falsch?
meine definition von fehler: ein mißgeschick, ein mißverstehen oder ein irrtum, unbeabsichtigt von einem einzelnen oder von wenigen.
definition holocaust: ein unsägliches verbrechen an menschen, in einer dimension die meine vorstellungskraft übersteigt.
ich hoffe du verstehst jetzt, warum ich im ansatz nicht mehr an einen fehler glauben kann, wenn vom holocaust gesprochen wird und warum mir deshalb so die hutschnur hochgegangen ist.

@Trax:

Deiner "Luther-Theorie" kann ich als Theologin nicht ganz zustimmen. Die Säkularisierung der christlichen Religion haben wir vorallem dem sog. Zeitalter der Aufklärung zu verdanken. u.a Menschen wie z.b Rousseau, le Rond und Locke sowie Bewegungen wie der franz. Revolution.

Luthers Kampf gegen das Papsttum möchte ich hier nicht kleinreden. Er hat auf jeden Fall auch einige wertvolle Thesen eingebracht. Dennoch steht auch er für die Erlösung durch Glauben anstelle der Vernunft.

Ich glaube der Weiterentwicklung des Islam würden Wissenschaftler und Philosophen mehr helfen als ein Reformator.

P.S: Falls das hier noch zu pauschal klingt... Es ist eindeutig noch sehr sehr früh.

Natürlich hat Sarrazin nicht in allem unrecht. Genau so wenig wie Pfeiffer unrecht hat oder die BPJM mit der Zens äh ich meine dem Jugendschutz.

Und ändert nichts daran das, das meiste was diese Personen erzählen Schwachsinn ist.

@Serdes: Luther war einer der ersten, der von der kath. Kirche als Häretiker bezeichnet wurde und den sie dann trotzdem nicht vernichten konnte. Durch ihn und seine Anhänger wurde klar, dass die katholische Kirche langsam an Macht verlor, sie kontrollierte zwar immer noch den Kaiser, aber sie wurde nicht mal mehr einem einfachen Mönch aus Wittenberg habhaft. Zumindest außerhalb von Italien sorgte das für den Beginn einer immer stärkeren Schwächung der kirche, in England ernannte sich der König zum Religionsführer, in Frankreich begannen die absolutistischen Herrscher, sich gegen die bis dato allmächtigen Erzbischöfe zu widersetzen, andere Länder wurden komplett protestantisch und befreiten sich so vom Joch Roms.

Im Islam haben wir diese Situation gar nicht erst, dass es ein Zentrum gibt das alles bestimmt. Wir haben mehrere "Konfessionen", mehrere religiöse Zentren usw. Gemeinsam haben sie nur dass sie den koran und Mohammed als heilig ansehen. Also vergleichbar mitdem Christentum, wo alle unterschiedliche Ansichten haben, aber alle an Jesus und die Bibel glauben.

Was sich im Islam derzeit entwickeln muss (und sich auch entwickelt), ist ein aufklärerischer Funke. Den gibt es in einigen Bereichen sogar schon, dass z.b. Frauen gar keine Rechte haben gibt es in vielen muslimischen Staaten gar nict mehr. Gut, alleine autofahren dürfen sie in Saudi-Arabien nicht. Aber sie sind sogar da nicht mehr komplett den Männern unterworfen. In anderen Ländern wie Ägypten, der Türkei oder Afghanistan gibts weibliche Politiker. Legal. Klar gibts da auch viele männliche Hohlköpfe, die das nicht checken. Aber es gibt viele Türken, die trotz eines festen Glaubens an die Schriften Mohammeds auch "aufgeklärt" sind. So wie es viele Christen gibt, die an Gott UND die Evolutionstheorie glauben können.

Nur: Es braucht alles seine Zeit. Und um es noch böser zu sagen: Dass es sehr fundamentalistische und radikalkonservative Kreise im Islam gibt, daran sind zu großen Teilen die Europäer schuld, die meinten sie könnten ohne Abwehrreaktionen den muslimischen Völkern vorschreiben wie sie zu leben und zu denken haben. Wie TRAX sagte: Von innen muss die Reform kommen, so wie Atatürk das Sultanat und 1000 Jahre Dominanz der Kirche über den Staat abgeschafft hat für die Türkei (heute bestimmt dort der staat über die Religion, so wie in der Neuzeit in den Fürstentümern der Herrscher entschied ob Luther oder der Papst recht hat)

bei den Frauen, die sich hier so zur Wahl stellen lassen, will ich auch mal bestreiten ob das hier so richtig war...

Nenene, Klopfer. Du bist doch selbst in Berlin ansässig, oder zumindest in der Nähe, und müsstest es eigentlich besser wissen.

Der Mann will kein Problem (das wie gesagt nicht großer ist als "deutsche" Integtrationsprobleme) ansprechen, der will spalten. Woher man dass sicher wissen kann? Man schaue sich doch mal seine Kommentare in der Vergangenheit an, die erstens weit an der Realität vorbei gehen (zum Beispiel Heizkosten sparen und zwei Pullis anziehen. Super, da fängt die Wohnung an zu schimmeln. Steht im jedem Mietvertrag, dass die Wohnung im Winter auf 20 ° Celsius gehalten werden muss)und zweitens verschiedene Bevölkerungsgruppen beleidigen, vornehmlich Arbeitslose, hier ausnahmsweise mal Migranten.

Der war lange lange Zeit Finanzsenator in Berlin, er hätte da durchaus was machen können, wenn er gewollt hätte. Aber nein, er hat die Probleme in den Brennpunkten durch seine Finanzpolitik nur verstärkt.

Das ist auch kein Tabuthema, das Ding bekommen wir doch in schöner regelmäßigkeit vorgesetzt. Oder habt ihr schon die Wahlkampagne von Koch anno 2008 vergessen? Oder das Ding mit der doppelten Staatsbürgerschaft? Oder oder oder.

Und wenn der auf einmal angibt von "Genetik" zu sprechen hörts ja wohl ganz auf mit dem "auf Probleme aufmerksam machen". Intelligenz soll bis zu 80% erblich sein (80 % von was eigentlich)?
Da steht er aber allein auf weiter Flur mit dieser Meinung. Dazu hat er zugegeben Statistiken erfunden zu haben.

Das Judengen war nur die Spitze seiner Blödheit. Es mag ja sein, dass Juden bestimmte genetische Ähnlichkeiten untereinander haben, da sie als Gruppe lange isoliert waren. Aber das sagt an und für sich überhaupt nichts aus.

Und du glaubst tatsächlich der will auf irgendwas aufmerksam machen?
Also entweder willst du mich veralbern oder du hast nicht gründlich genug drüber nachgedacht.
Es gibt nun mehr als genügend Anhaltspunkte für die Vermutung, dass der Typ nur Stimmung machen und dabei noch n bisschen Geld verdienen will.
Wenn der Typ, der gesellschaftliche Probleme allein auf die Ethnie einer Gruppe zurückführt, kein Rassist ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Spart mir bitte den Satz "er meint doch nur KRIMINELLE Ausländer". Das hats beim Koch auch nicht besser gemacht. Als obs mich interessieren würde welche Ethnie ein Straftäter hat. Interessiert mich genausowenig wie seine Haarfarbe...
Außerdem hat er schon mit seinem Intelligenz- und Genscheiß gezeigt, dass es ihm eben nicht nur um die kriminellen Migranten geht.

Wenn solch Rassismus hier Einzug findet dann verabschiede ich mich als Leser von Klopfers Web.

>und das liegt nicht an den integrationsunwilligen vollingern die vllt mal 15% aller integrierenden ausmachen auf die sich dann alle stürzen und wild vor sich hin pauschalisieren.

Wo hab ich pauschalisiert?

>aber laut deiner aussage haben wir ja anscheinend in einer perfekten welt

Aha, interessant, was du da so in meine Aussagen reininterpretierst. Reiß keine Bäume aus wo keine sind, Vollpfeife. Hab nirgends was von einem Friede-Freude-Eierkuchen-Staat geschrieben, nur dass viele, die in diesem Land jammern, auch viele Immigranten, in eigener Verantwortung etwas mehr machen könnten, anstatt die Schuld immer dem bösen System zuzuschieben. Wo hast du den Wert 15% her? Gibt's da ne Quelle, oder ist das einfach mal so daher fantasiert?

@Trax: Du hast mich da falsch verstanden. Natürlich liefert er im Buch Lösungsvorschläge und behandelt die Thematik äußerst sachlich und differenziert, zumindest im Vergleich dazu, was man in gemäß der öffentlichen Berichterstattung so denken könnte. Da wird entsteht ja der Eindruck, als wäre das ein zweites "Mein Kampf". Ich meinte nur, dass du Anhand eines kurzen Auszugs nicht über die Qualität des Buches urteilen kannst. Du solltest die texte auf die du antwortest echt mal genauer lesen.