Danke dir für das Prüfen von der Studie - habe mir schon fast gedacht, dass das wieder so ein Ei wie die amerikanische Uni-Studie ist, die du ja auch erwähnst.

Und deine Argumentation ist scharfsinnig und treffsicher wie immer :-)

Hey Klopfer,
danke für die ausführlichen Infos, aber ich muss hier ein bisschen aus eigener Erfahrung quatschen, um deine Aussage ein wenig zu relativieren.

Sicherlich ist mein Erfahrungskreis bei weitem nicht groß genug, um das ganze in den Maßstab einer Studie zu setzen, aber in Deutschland gibt es massenhaft sexuelle Gewalt und Vergewaltigungen. Leider fragt diese Studie in meinen Augen aber die völlig falschen... Gefragt werden müssten eigtl die Frauen <15.

Meine beiden Pflegeschwestern sind in sehr jungen Jahren beide von ihren Vätern und teilweise weiteren männlichen Verwandten missbraucht worden. Meine Freundin ist mit ca. 5 von ihrem Bruder missbraucht worden, meine Ex-Freundin von ihrer Stiefmutter verprügelt und vom neuen Lebensgefährten ihrer Mutter sexuell belästigt worden.

Bei meiner Großmutter und Mutter weiß ich es nicht, auch bei meinen beiden Halbschwestern ist mir nichts bekannt, aber ich habe jetzt 8 Frauen, von denen 50% diese Gewalt in ihrer scheußlichsten Form erlebt haben und nachdem ich einige Jahre in einem Selbstmord-Forum aktiv war und auch sonst relativ viel über meine Freundin (in psychologischer Behandlung) und Mutter (Familientherapeutin) mitbekomme, kann ich mir diese Zahl als Prozentsatz sehr gut vorstellen.

Eine Annahme deinerseits, die ich aus eigener Erfahrung so gar nicht teile, ist die, dass nur Frauen an der Studie teilgenommen haben, die zum größten Teil solche Dinge erlebt haben. Meiner Erfahrung nach, ist es den meisten Frauen sehr unangenehm darüber zu sprechen und haben es oft auch verdrängt. In den meisten Fällen finden die sexuellen Übergriffe im direkten Familiären Umfeld statt.
Großvater, Vater, Onkel, Freund der Familie, Lebensgefährte der Mutter und ähnliches. Die Kinder schämen sich darüber zu reden, zumal die Reaktionen der Eltern oft auch genau die falschen sind, weil sie sich mehr um das Ansehen im Bekanntenkreis sorgen, als um das Wohl des Kindes.

Aber im Endeffekt lernen diese Mädchen entweder, dass es nicht viel bringt, wenn sie darüber reden oder das sie sich dafür schämen müssten. Es läuft aber einfach darauf hinaus, dass sie auch im späteren Leben nur selten über ihre Erlebnissen sprechen, von ein paar Ausnahmen mal abgesehen.

Von der Art der Fragestellung dieser Studie halte ich aber ebenfalls nicht viel. Auch halte ich eine so kurze Umfrage für den völlig falschen Rahmen, dass korrekt zu evaluieren. Auch glaube ich ebenso wie du, dass man die Gewalt gegenüber Männern und Jungen bei all dem nicht vergessen darf. Dennoch sollte man sich nicht verschließen, sondern muss jede Studie und jede Argumentation leider sehr genau prüfen.

Danke für Deine Mühen. Bei den vorgestellten Fragekatalogen grenzt es schon an ein Wudner, dass nur 33% rauskam. Ganz großartig auch die Subjektivierung, eine Einladung ist sexuelle Belästigung, wenn sie einen ärgert. Ist ja wie in Texas, wenn man sich bedroht fühlt, ist erschießen Notwehr. Wo ist die Objektivität hingeraten? Wo sind handfeste Kriterien?

Und wie bezeichnend, in Ländern, die es besonders gut mit Frauen meinen, wo man wirklich auch höchstem Niveau der Gleichstellung ist weltweit, da wird auch noch am meisten gefunden. Weil die schon übersensibilisiert sind.

Ich meine mal ganz ehrlich, Einvernehmlichkeiten schön und gut, aber wenn ich Angst haben müsste, jemanden zu nem Kaffee oder Eis einzuladen, weil das ja sexuelle Belästigung ist, wenn die/der mich doof findet, wie sollen denn dann jemals noch Dates zustande kommen?

Zweideutige Witze, die einen ärgern??? Was ist das denn? Kann ich was für die Humorlosigkeit mancher Menschen?
Gibt es demnächst wieder Majestätsbeleidigung? Wie die Islamisten, die Charlie Hebdo angegriffen haben, die haben sich auch über die Witze geärgert.

Toll ist auch die Sache mit der psychischen Gewalt, wenn man der Untreue verdächtigt wird, ist das also psychische Gewalt. Da wird ja nicht mal gefragt, ob zu Recht oder Unrecht verdächtigt. Wenn also ein Mann seine Freundin zu Recht der Untreue verdächtigt, weil er sie inflagranti ertappt, dann ist das psychische Gewalt?

Physische Gewalt, mit festen Dingen beworfen. Egal welcher Größe? Ich hatte mal nen Lehrer, der hat mit Kreide geworfen, vorzugsweise auf den Tisch vor dem Schüler, für mehr Aufmerksamkeit. Halte ich für keine besonders sinnvolle Maßnahme, sollte man als Lehrer mehr können, aber als Gewalt würde ich es nicht bezeichnen.

Am geilsten ist aber eigentlich die Antwort, warum Frau nicht zur Polizei gegangen ist, weil sie es (alleine oder mit Freunden) selbst geregelt hat. Also besteht doch die Möglichkeit, dass sie mit Gegengewalt reagiert hat und deswegen nicht zur Polizei gegangen ist. Wie schon angeführt, man weiß ja überhaupot nichts über die Hintergründe des erfahrenen Gewalt. Kann ja sogar sein, dass sie angefangen hat. Wenn ein Mädchen mit 16 Anführerin der lokalen Schulhofgang war und einen Jungen wegen seinem Milchgeld verprügelt hat und der sich ein bisschen gewehrt hat, dann könnte sie nach dem Fragebogen der EU trotzdem problemlos als Gewaltopfer durchgehen.

Das schlimme daran ist ja, dass solche Aufreißer jeden echten Dialog über Gewalt verhindern. Vor allem, wenn sich so Pseudo-Opfer dann hinstellen und den Blick auf echte Opfer verstellen. Die gibt es natürlich auch, ist ja nicht so als wäre alles toll bei uns. Aber wenn nur die gehört werden, die gerade am lautesten Flennen, dann fallen die stillen Opfer unter den Tisch.
Wie früher an der Uni, da wird vom "Gleichstellungsbüro" (nur für Frauen) vehement für weibliche Formen in Publikationen gekämpft, anstatt sich mal um gut beleuchtete Parkplätze und einen Sicherheitsdienst während Unipartys zu kümmern. Da wurden Frauen auf dem Parkplatz vergewaltigt, Nachts im Dunkeln, und das ist doch ein echtes Problem und nicht ob einer in seiner Arbeit "Schüler" schreibt statt "Schülerinnen und Schüler".
Das sind Berufsflenner, die modernen Apperatschevskis unserer Gesellschaft. Aber das mit der gewünschten Opferrolle ist ja zu einfach. Ich hab ne schlechte Note, ich werde wegen meiner Herkunft/Geschlecht/Meinung/hastenichtgesehen benachteiligt. Ist nämlich viel bequemer und einfach als bei sich selbst nach Fehlern zu suchen, dass man nicht genug gelernt hat usw. aber Leistung ist ja auch eine böse Erfindung des Kapitalismus...

@Anonym: Es wurde in der Studie auch nach Erfahrungen in der Kindheit gefragt, mit sehr viel besseren Fragen (so wurde z.B. ausdrücklich nach Berührungen der Intimbereiche gefragt). Dabei haben 27% gesagt, dass sie physische Gewalt durch Erwachsene erlebt haben (meistens Schläge und An-Den-Haaren-Ziehen von Seiten der Eltern), 12% berichteten von sexueller Gewalt, wobei 8% sagten, dass jemand seine Genitalien ihnen gegenüber entblößte, 1% wurden gezwungen, nackt vor einer Person oder einer Kamera zu posieren, 5% an Genitalien oder Brüsten befummelt, 3% mussten jemand anderen befummeln und 1% gaben an, zum Sex gezwungen worden zu sein.

Diesen Teil hab ich ausgelassen, weil einerseits die Fragen sinnvoller waren und weil ich (abgesehen von der weiterhin bestehenden Problematik der geringen Antwortrate) nichts groß dran auszusetzen hatte.
Dass ausgerechnet die antworten, die selbst Erfahrung damit hatten, dazu stehe ich weiterhin. Denn wer damit nichts zu tun hatte bisher, der wird weniger motiviert sein, sich für diese Befragung, die ja wohl ne gute Stunde dauerte, Zeit zu nehmen.

Ich weiß nicht, inwieweit es an deinem Milieu liegt, dass du so oft mit Missbrauchsopfern in Kontakt kommst, aber ich persönlich bezweifle, dass in jeder Schulklasse Missbrauchsopfer sitzen. Ich kenn zum Beispiel niemanden, der befummelt wurde als Kind. Überschätzen sollte man das Problem ja auch nicht, sonst sieht man überall nur potenzielle Kinderschänder. (In meinem weiteren Bekanntenkreis gab es einen Fall, in dem die Frau Missbrauchsvorwürfe gegenüber ihrem Mann erfunden hat, um sich für die Trennung zu rächen. Und da das keine Seltenheit ist (die meisten solcher Vorwürfe, die während einer Trennung geäußert werden, sind falsch), bin ich schon vorsichtig, was die Einschätzungen zum Kindesmissbrauch angeht.)

@Anonym:
Bei allem Mitgefühl für Missbrauchsopfer in deinem Umfeld, aber aus deiner eigenen anekdotenartigen Erfahrung die Behauptung "in Deutschland gibt es massenhaft sexuelle Gewalt und Vergewaltigungen" zu konstruieren, ist meiner Meinung nach unzulässig. Ich kenne in meinem Umfeld kein einziges Opfer, würde aber nie auf die Idee kommen, deswegen zu behaupten, dass Vergewaltigungen kein Problem darstellen.

Außerdem: wieso nur <15? Willst du darauf hinaus, dass meistens Kinder missbraucht werden? Auch alle anderen waren mal Kinder, warum sollte man sich also auf eine Momentaufnahme der heute bis zu 15-jährigen beschränken? (Abgesehen davon, dass es fragwürdig ist, Vergewaltigungen von >15-jährigen pauschal zu ignorieren.)

Fakt ist, dass es in Deutschland bzw. West- und Nordeuropa natürlich nicht "massenhaft" sexuelle Gewalt im eigentlichen Sinn gibt (was aber nicht heißt, dass es sie gar nicht gibt oder kein nennenswertes Problem darstellt!). Wer was anderes behauptet, soll sich mal bitte die Zustände z.B. in Indien oder Zentralafrika anschauen. Wenn man allerdings Hinz und Kunz und jede harmlose Kleinigkeit (ich rede hier nicht von den Übergriffen an Silvester, das war ne ganz andere Hausnummer!) gleich als "Vergewaltigung" oder "Missbrauch" hochstilisiert, ja, dann kann man sich die Statistiken natürlich schön so zurechtbiegen, wie es opportun ist, und erweist den echten Vergewaltigungsopfern gleichzeitig einen Bärendienst, weil die inflationäre Verwendung bestimmter Begriffe diese entwertet. Wenn 99 Frauen ein Hinterherpfeifen und ein paar Arschgrabscher ( ) als "Rape" bezeichnen und eine "Rape culture" anprangern, muss man sich nicht wundern, wenn die 100. Frau (die wirklich Opfer einer Vergewaltigung wurde), nicht mehr ernstgenommen wird.

@Klopfer:
Zum Thema Antwortquote: du sprichst der Studie anscheinend die Repräsentativität ab, weil nur ca. 40% (1534/3559) geantwortet haben. Aber hat nicht jede Studie grundsätzlich das Problem der geringen Antwortquote (meistens, weil irgendwelche Umfragen am Telefon tierisch nerven und man nicht bereit ist, seine kostbare Zeit dafür herzugeben)? Es gibt doch die Einteilung in "repräsentative" und "nicht repräsentative" Umfragen; kann man bei der hier nicht davon ausgehen, dass sie repräsentativ gestaltet wurde und eben doch die Extrapolation auf die gesamte EU(?) erlaubt?

Und was ist nun der Grund, warum die Skandinavier und Niederländer am meisten vergewaltigen? Kann man realistischerweise davon ausgehen, dass die Frauen dort empfindliche Schneeflöckchen sind, bei denen alles gleich sexuelle Gewalt ist, während die Italienerinnen und Portuguiesinnen da nicht so zimperlich sind und einen Mann zu schätzen wissen, der auch mal beherzt zupackt?

Die haben sich (in Deutschland und den meisten anderen Ländern) immer bestimmte Gegenden ausgeguckt und bei zufälligen Wohnungen geklingelt, die Frauen in der Wohnung aufgelistet und zufällig eine davon ausgewählt, um bei denen daheim (oder an einem anderen ausgewählten Ort) das Interview zu führen. Man hätte die Studie aussagekräftiger gestalten können, indem man den Frauen vorher nicht sagt, um was es in der Studie geht, damit hätte man diese implizite Vorselektion aufgrund des Themas vermieden. Ich denke, diese Gefahr ist bei so einer Sache höher, als wenn man etwas Unverfängliches wie die Lieblingsblume gefragt hätte.
Ansonsten hat es nämlich dasselbe Problem wie TED-Sonntagsfragen im Videotext, wo dann herauskommt, dass 60% der Anrufer die AfD und 20% die Linken wählen würden, weil deren Anhänger am ehesten bei so etwas anrufen.
Die Macher der Studie behaupten natürlich, es wäre repräsentativ, aber ich sehe nicht, dass sie sich viel Mühe gegeben haben, das sicherzustellen.
(Da die Interviewer auch noch besonders trainiert wurden, was das Thema angeht, muss man evtl. auch die Frage stellen, inwieweit sie das Beantworten beeinflusst haben könnten.)

Ich würde dir empfehlen etwas besser aufzupassen mit der Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit dass sich Frauen, die Gewalt erlebt haben, ofter bei solchen Umfragen melden. Das ist sehr schwierig zu unterbauen, denn oft genug sind es vor allem "echte Opfer" die nie uber diese Probleme reden, teilweise aus Schamgefuhl, falschen Vorstellungen uber Selbstwert, Angst etc. Das ist oft auch ein Problem fur die Polizei und Psychologen. Spontan fallt mir hier das Problem mit Zwangsprostitutierten ein, die immer wieder zusammengeschlagen von Polizisten aufgegriffen werden, aber kein Vertrauen in die Polizei/zu viel Angst vor den Zuhaltern haben, um irgendwelche Hilfe an zu nehmen. Es kommt also von beiden Seiten.

Das Problem bei diesen Studien, was ich in deiner Analyse nicht wirklich finden konnte, liegt aber tatsachlich oft daran welche Gruppen sich zu Interviews melden. Ein sehr haufiges Problem ist zB das (Ex-)Studenten, die irgendetwas mit Statistik tun sehr oft ubervertreten sind, weil sie eine sehr zugangliche Gruppe sind. Fur viele Durchschnittsleute ist Statistik namlich Zeitverschwendung (diese Surveys dauern teilweise sehr lang) und die Antwortrate ist am hochsten bei Leuten die entweder viel Zeit haben oder die eben einen Wert darin sehen, weil sie das selbst irgendwann gebraucht haben. Ohne sexistisch sein zu wollen: Die Studiengange, die von Statistik gebrauch machen, mit den meisten Frauen fallen unter soziologie, gender, minderheitstudien etc., also kann es durchaus so sein, dass es hier um Frauen geht deren definition von Gewalt etwas sensibler gelegt ist. Vorauswahleffect.

Ein anderes Problem konnte im Gegenteil liegen, wenn viele altere Frauen an diesem Survey teilnehmen. Der Punkt ist dann, dass "seit 15 jahren" ein sehr langer zeitraum ist. Wenn man dann danach schaut wie sich die definition von "vergewaltigung" und "psychischer gewalt" im laufe der zeit verandert hat, kann das auch zahlen durchaus nach oben treiben.

Ein wichtiger Punkt hier ist auch dass es sehr, sehr viele Studien gibt, bei denen auch rauskommt dass es eigentlich ganz gut geht mit den Frauen hier, aber die haben keinen wissenschaftlichen-gesellschaftlichen "Neuwert" und schaffen es oft nicht publiziert zu werden, weil es einfach zuviele davon gibt. Mit statistischen Untersuchungen ist es halt wie mit Unfallen. Wenn ein Flugzeug absturzt ist das eine Sensation, denn es passiert selten, aber wenn jemand vom Fahrrad fallt, interessiert das niemanden. ^ ^

"Weswegen sind Sie beim schlimmsten Vorfall nicht zur Polizei gegangen?" "oh... Never occured to me" --> (gemischt mit "too minor") heißt das nun, dass verschiedene Frauen in Gedenken an ein Opfer die Studie ausgefüllt haben ? "ach das mariechen von nebenan" und 5 weitere weibliche Wesen + mariechen selbst geben die gleiche story an. 1 reales Opfer taucht dann 6 mal in der Statistik auf...oder wie ist das "never occured to me" zu deuten?
Ps: Ich bin ein Android

@Punkt

Auch wenn so eine Umfrage für mich noch mal nen andren Stellenwert hat als "stellen Sie sich dieses fiktive Produkt vor und sagen Sie, ob Sie es kaufen würden" (und das dann 50mal umformuliert, um genug Fragen zu haben), aber diejenigen, die Probanden suchen, finden eigentlich immer nur Studenten und ich nehme auch nicht an einer Umfrage zu Smart-TVs teil, nur um überall "kauf ich nicht" anzukreuzen. Von daher dürften die, die sich nicht mit dem Thema beschäftigen/sich nicht betroffen sehen, eher weniger eine Stunde mit der Beantwortung verbringen.

@Ylva

Wie gesagt, es gibt auch einiges an Studien, bei denen nur herauskommt, dass es relatief gut mit dem Land gibt, also mit anderen Worten gibt es irgendwo auch genug Leute, die ohne viel mit dem Thema zu tun zu haben, gerne eine Stunde mit jemanden druber reden. Es gibt sogar (Meta)-Untersuchungen welche Gruppen sich am liebsten interviewen lassen ohne Rucksucht auf das Thema (studiert, weiblich, vergeben, teilzeitarbeitend, links wahler, etc.) und warum etc. Das ist etwas was bei der journalistischen verarbeitung immer gleich unter dem Teppich verschwindet, aber auch statistiker und sozialwissenschaftler konnen da eigentlich relatief wenig machen. Man kann die Leute ja leider nicht zu Interviews zwingen

Warum werden nie Männer gefragt, ob sie Gewalt erleben????????????

@Hagedorn: "never occured to me" heißt hier "kam mir nicht in den Sinn".

@Anthracen

Sorry, es wäre natürlich Unsinn die Fragen nur auf eine Altersgruppe/Lebensabschnitt zu begrenzen. Sinnvoll wäre natürlich jedes Alter zu fragen und bezüglich des kompletten Lebens. (wobei ja hier auch Fragen zur Kindheit gestellt wurden)

Ich habe das Ergebnis dieser Studie in meinem Text auch nie als Wahrheit dargestellt, sondern nur gesagt, dass ICH mir die Zahl (egal wie sie zustande gekommen ist) sehr gut vorstellen kann.

Aufgrund meiner Erfahrungen bin ich jedoch immer noch der festen Überzeugung, dass viele Frauen über solche Erfahrungen gar nicht erst sprechen.

@Badabumm : Ach Huch ^^" ich kannte nur die Bedeutung von "nicht vorkommen". So macht es natürlich wieder Sinn.

@Hund, so was gibt es nicht in der Welt der starken, und durchsetzungsfähigen Männern. ;-)

Obwohl ich hier im Haus ein perfektes Gegenbeispiel habe, der von seiner Frau misshandelt wird.

Ich glaub wir Deutschen sind aus einem guten Grund auf Platz 26 der zufriedensten Länder:
Wir haben eine komplette Neidkultur. Jeder wird kleingeredet, jeder der von der Norm abweicht wir argwöhnisch betrachtet, meine Generation (90er) lebt in ständiger Existenzangst, eine Ausbildung ist mittlerweile nicht genug, die Ansprüche von Firmen steigen ins absurd unrealistische... ich wunder mich ehrlich gesagt dass unsere Selbstmordquote immer noch geringer als in Japan ist.

@Hund Die Studie handelt um Gewalt an Frauen. Da zu fragen, warum nur Frauen befragt wurden, finde ich dann doch etwas seltsam.
Außer du möchtest behaupten, dass solche Studien nicht für Männer existieren. Und auch wenn du Recht hast, dass diese Studien sehr viel seltener durchgeführt werden, so hilft Google bei einem schnellem finden solcher Studien.

Aber was ich noch zu der Studie sagen will, ich finds gut, dass du die angeschaut hast, Klopfer

Die Fragen waren ja sehr breit gefächert, aber "1/3 aller Frauen sind schon Opfer sexuelles Gewalt geworden" suggeriert sofort Missbrauch und Vergewaltigungen. Ein Bundesministerium, ich hab vergessen, welches, zitiert sogar eine Studie, nachdem über 50% schon sex. Gewalt erfahren haben. Ich finde es wichtig, auch klarzustellen, dass blödes Anquatschen und Angrabschen nicht in Ordnung und ne Grenzüberschreitung ist, aber solche Studien und die dazugehörigen Schlagzeilen zeichnen dann doch ein überzogenes Bild, dass einer objektiven Diskussion nicht gerade guttut.

@pablowa: Angesichts der Ereignisse vor kurzem mag es unsensibel erscheinen, aber da ich ein Hund bin, kümmert mich das nicht;-) : Warum wird Gewalt gegen Frauen wie ein gesonderter Straftatbestand gehandelt, wie Gewalt gegen Kinder (bei dem es verständlich ist)?

Im deutschen Gesetz wird Gewalt gegen jede Person, auch gegen Tiere, geahndet.

Nur wirken Frauen in den meisten Köpfen als wehrlose, zarte Wesen (wie Kinder), die sich nicht wehren können, und gesondert extra beschützt werden (müssen).

Bei Gewalt gegen Tieren ist es den meisten egal, die keine emotionale Bindung am Tier haben.

Und bei Gewalt gegen Männern (von Frauen), das ist in den meisten Köpfen ein Paradoxon. Es gibt es zwar, aber davon will niemand was Wissen. Wie die Vergewaltigungen in der Kirche. Schweigt man lieber tot.

Frauen sind aber auch biologisch betrachtet körperlich wesentlich schwächer als ein durchschnittlicher Mann. Kann man auch gut in den extremen sehen, die derzeit stärkste Frau der Welt ist wesentlich schwächer als der derzeit stärkste Mann.

Also ja, es hat schon seinen Sinn, eine Frau kann sich schlichtweg nicht so stark gegen Gewalt wehren wie ein Mann, selbst wenn sie trainiert.

@Hund
Gewalt gegen Männer (zum Beispiel von Frauen) ist definitiv ein bestehendes Problem und sollte auch keineswegs beiseitegewischt werden. Die Probleme liegen dort zum beispiel wie schon genannt massiv dabi, dass von der Gesellschaft solche Gewalt oft ignoriert wird, oder opfer nicht ernst genommen.
Dennoch ist es rein statistisch so, dass Gewalt gegen Frauen deutlich häufiger vorkommt. Das mag an dem Gesellschaftlichem bild der Frau liegen, als auch daran, dass rein biologisch gesehen eine "kraftunterlegenheit" besteht.

Deshalb ist es durchaus richtig, dass explizit in die Richtung Gewalt gegen Frauen geforscht wird. Genauso wie gewalt gegen Männder erforscht wird und werden sollte.
Aber es ist durchaus sinnvoll nciht zu generalisieren und zus agen: "wir forschen nur nach gewalt gegen Menschen", sondern dass man speziell fragt.
Die Lösung für das Problem sind nämlich meiner Meinung durchaus andere. Bei Männern muss zum Beispiel definitv was an der Gesellschaft geändert werden und erstmal ein Verständniss aufkommen, dass diese auch existiert.