Recht haste!

cama nimmt mir die Worte aus den Fingern.
Trotzdem: Aber Recht haste!

Dem gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen...
Ein Kollege sagte gestern in der Mittagspause zu mir das es wohl einen Angriff der Amerikaner geben wird. Ich habe dann gefragt wer in diesem Konflikt überhaupt der "böse" ist....
Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht :-/

Couldn't agree more!

john kerry hat in seiner rede teilweise ja auch bush zitiert. wohl mehr unfreiwillig sodass er syrien mit den gleichen worten schmackhaft machen will. nebenbei soll nicht nur edward snowden vom tisch sondern auch bewiesen werden das ihr programm PRISM wundertoll und tutti und alles ist. vorallem eine scheinbare berechtigung soll damit erreicht werden. ich glaube die anderen länder sollten mit einem mal alles geld aus den USA ziehen was ihnen gehört insbesondere china und auch russland. das würde in den usa eine mehr als schlimme krise auslösen. vielleicht endlich mal ein denkzettel an die usa endlich mal mit dem müll aufzuhören. aber das wird nicht passieren. leider. die durchschnitts usamerikaner sind ein volk denen ich es durchaus wünsche das sie endlich mal von ihrem hohen ross fallen. in dem sinne: recht haste wie meine vorschreiber schon sagten.
dieEnte

Wenn es wenigstens Beweise geben würde. Alles, was bisher veröffentlicht wurde war weder stichhaltig, noch einer Seite zuzuordnen.
Wenn man belegen könnte, dass es von Seiten der Regierungstruppen ausging, hätte ich einer Flugverbotszone und dem Einrichten von militärisch gehaltenen Flüchtlingskorridoren nichts entgegenzusetzen, selbst wenn die Bundeswehr und damit wahrscheinlich auch ich dorthin müsste.

Aber es gibt nichts. Wieder einmal sollen wir alles glauben, was uns die britischen und US-amerikanischen Nachrichtendienste erzählen - auch vor letzten Irakkrieg kam der britische Auslandsnachrichtendienst mit Doktumenten an. Die Briten glaubten sogar noch nachdem Bush regelrecht zugegeben hatte gelogen zu haben an die Echtheit dieser Dokumente.

In Zeiten von möglicher Satellitenüberwachung (wenn man auf Google-Maps schon offene Dachfenster oder gar die Schatten von Passanten erkennen kann, dann kann das Pentagon garantiert meine Sonntagszeitung auf dem Terrassentisch lesen, wenn es das wollte) dürfte es doch ein Leichtes sein derartige Aufklärungsarbeit zu leisten. Im Zuge der Invasion wird das auch garantiert geschehen, man setzt ja die eigenen Truppen nicht dem Risiko eines Giftgasangriffes aus. Warum veröffentlicht man diese Beweise, wenn es sie denn gibt nicht?

Mit den "Beweisen" haben die Amis schon im Irak ein kleines Problem gehabt, denn nur George "Dabbeljuh", der Supergau eines Präsidenten, hatte Massenvernichtungswaffen bei Saddam gesehen.

Wird dann in Syrien wahrscheinlich ebenso sein, keine Beweise, aber Bomben.

Eine Frage, wer hat tatsächlich das Giftgas in Syrien eingesetzt? Assad oder doch die Rebellen? ich weiß es nicht, daher Finger weg von Syrien und endlich mal ein sinnvolles Gesetz über die Strafbarkeit von Bestechung von Politikern - mein Vorschlag, wer Besticht UND wer bestochen wird = 5 Jahre Knast.

Recht hat er, der Klopfer! Gleich mal obendrauf senfen:

Es erstaunt doch ein ziemlich dass es jetzt plötzlich heißt man wolle "die Rebellen" unterstützen. "Die Rebellen" deshalb weil die ja gar keine homogene Gruppe sind, im Gegenteil, die sind ethnisch, regional und politisch fragmentiert und alles andere als einig.

Dazu kommt dass man jetzt schon weiß was passieren wird: Sollte es bei einem Kurzeinsatz bleiben wird es so laufen wie in Libyen; das Land ist in drei Teile gespalten, es wird täglich gekämpft (wenn auch auf weniger intensivem Niveau), die Wirtschaft liegt am Boden und die Kriminalität findet ideale Bedingungen um zu wachsen. Dazu werden Waffen, Personal und Ideologien über die Grenzen hinweg in eine ohnehin destabilisierte Region exportiert.

Und schließlich: Die ganze Sache ist mehr oder weniger eine "innerarabische" Sache, es gibt bereits mehr als genug Leute die da ihre Hände im Spiel haben und proxy war spielen. Weitere Akteure werden es nicht besser machen. Vor allem nicht jetzt, wo zweieinhalb Jahre nach Beginn des Konflikts ohnehin kaum noch was zu retten ist.

Sorry für den Fatalismus^^

"Diese Leichtigkeit, mit der auch deutsche Politiker verklausuliert davon reden, Bomben auf fremde Länder zu werfen, widert mich an. Ich bin zwar kein Pazifist, aber ich halte eine Regierung für pervers, die innerhalb von Tagen Zustimmung zu einem Krieg signalisiert, aber andererseits seit Jahren darüber streitet, ob Bestechungen von Bundestagsabgeordneten strafbar sein sollten." Ich seh das ganz genauso wie du. Ich finds einfach nur widerlich.

Sry, das sehe ich anders. Wenn nun nichts gemacht wird, sieht die Welt, dass die USA nur droht, aber nichts mehr macht. Es gibt einfach zu viele bekloppte Leute, mit schrecklichen Waffen, die ebendiese nur deswegen nicht einsetzen, weil sie Angst haben, dann auf'n Arsch zu bekommen (Kim Jong Un wäre ein Paradebsp).
Nun einzugreifen kostet sicherlich einige Menschenleben, nicht einzugreifen, kostet noch mehr.

Und nun kurz zu der Frage, wer den Giftgasangriff verbrochen hat:

Giftgas und andere Massenvernichtungswaffen kauft man nicht mal eben so auf'm Schwarzmarkt. Könnte man dies tun, gäbe es schon mehrere Male Terror-Angriffe mit Giftgas. Des weiteren truae ich keiner Regierung zu, die Rebellen mit Giftgas auszustatten. Ergo bleibt das Assad-Regime nach Ausschluss-Prinzip schuldig.

Ich kann mich an eine Gerichtsentscheidung erinnern:

3 Menschen waren allein auf einem Boot in der Nordsee, einer wird umgebracht. Es gab keinerlei Beweise, die auf einen der anderen deuteten, aber da die drei allein waren, muss es ja wohl einer der beiden anderen sein. Nun gab es einen Beweis, dass einer der beiden es nicht war, und obwohl es sonst keinen weiteren Beweis für die Schuld des Verbliebenden gab, wurde dieser rechtskräftig verurteilt. Ausschlussprinzip ist also eine mögliche Beweisführung. Die Rebellen können es nicht gewesen sein, weil die solche Waffen nicht haben, also war es wer???

Und dabei geht es mir völlig am Arsch vorbei, ob Assad oder sein Bruder oder i-ein Militär den Befehl gab. Entweder hat Assad es selbst angeordnet, oder nicht verhindert. In jedem Fall muss eine Reaktion darauf kommen, sonst können wir davon ausgehen, dass Länder wie Iran, Nordkorea etc. daraus lernen, dass man alles ungestraft tun darf, und so viel Verbrechen begehen kann, wie man will, wenn nur irgendeine Veto-Macht wirtschaftliche Interessen hat. Also muss man nur bei Russland oder China Waffen kaufen, und darf dann ethnische Säuberungen durchführen, oder was man auch immer für richtig hält.

Klopfer: Du führst den Irak als Bsp. an. Denke aber auch mal Ruanda. Niemand griff ein, und zwischen 500.000 und 1.000.000 Tote. Ist das wirklich besser?

@Knallcharge: Nein, nicht wer bestochen wird. Das wäre genauso, als wenn man dich verurteilen würde, weil dich jemand gebeten hat ein Verbrechen zu begehen, und Du dem nicht nachkommst. Nicht wer bestochen wird, sondern wer erwiesenermaßen bestechlich ist.

@M: Wer sagt denn, dass die Rebellen kein Giftgas haben können? Was für Personen wurden doch gleich im türkischen Grenzgebiet mit gewissen Dingen aufgegriffen? Richtig, Rebellen mit Giftgasbehältern. Zusätzlich wären es nicht die ersten Waffen, die die Aufständischen entweder erbeutet, oder von gewissen Staaten geschenkt bekommen haben.
Dein zuerst angeführtes Beispiel erinnert mich übrigens an Schäuble, als dieser meinte, dass der Irakkrieg zwar eine schlechte Lösung gewesen sei, es aber noch schlechter gewesen wäre, wenn die USA hätten gestehen müssen, dass sie gelogen hätten.

Und was Ruanda angeht: Wir werden niemals erfahren, wie viele Tote es geworden wären, wenn wir eingegriffen hätten. Man muss leider der Tatsache ins Auge blicken, dass die einzige "gelungene" Intervention der Geschichte der Zweite Weltkrieg war. Und auch dem folgte das mörderische Risiko des Kalten Krieges, bei dem bestimmt mehr als nur ein paar Mal ein Krieg mit später auch thermonuklearen Waffen drohte...

@M
Hätte die USA nicht eine Linie gezogen und gerufen und gerufen "bis hierher und keinen Schritt weiter" ohne sich vorher zu überlegen ob sie diese Linie wirklich als die Grenze betrachten müssten sie jetzt nicht bewweisen dass sie lügen. Außerdem geht es gar nicht um die Frage, ob der Einsatz von Giftgas als Grund reciht um von außen einzugreifen, zurzeit geht es immer noch um die Frage ob das Assad-Regime diese Grenze überhaupt überschritten hat. Nach dem Ausschlussverfahren zu gehen mag ja bei 2 möglichen Tätern die allein auf dem Meer sind funktionieren, sicherlich aber nicht in diesem Fall, wo es denkbar verschiedene Möglichkeiten gibt, zumal (wie Mandarine schon richtig angemerkt hat) die Idee dass auch die Rebellen zugang zu solchen Waffen haben nicht ganz so abwegig ist. Ich schliesse mich Klopfers Meinung an. Allein das über Vorschläge, erstmal die Untersuchungsergebnisse abzuwarten gelacht wird finde ich schon besorgend.
Nun ja... wir werden ja sehen was daraus wird....

Haltet mich ruhig für herzlos und desinteressiert, aber ich hab keine Ahnung was in Syrien los ist o.o Kann mir mal jemand in 2-3 Sätzen erklären was die da treiben?

@Saya: Kurzform? Hmm... letztlich das gleiche, was in arabischen Ländern seit 2-3 Jahren häufig passiert: Bürgerkrieg. Einige Leute haben genug vom Diktatoren-Regime und rebellieren dagegen. Die Regierung will natürlich mit allen Mitteln an der Macht bleiben. Letzte Woche gab es nen Giftgasangriff, bei dem viele Menschen umkamen und jetzt ist unklar, ob die Regierung oder die Rebellen den Angriff gemacht haben (wobei aktuell mehr für die Regierung spricht).

@M: Ist natürlich nicht unbedingt falsch, aber ändert doch nichts daran, dass man mit einem Eingreifen auch warten könnte, bis zweifelsfrei bewiesen ist, von wem der Gas-Angriff ausging, oder?

Ich habe nicht geschrieben, dass man damit nicht warten könne, bis die UN den Abschlussbericht abgibt, weil das m.E. unnötig ist. Niemand ist so blöde, und ballert auf Syrien, solange die UN-Leute da sind. Das würde die Inspektoren in Syrien derart gefährden, dass ich davon nun wirklich nicht ausgehe. Momentan wird sich nur darauf vorbereitet, was passiert, wenn die Leute da raus sind. Und wenn am Ende raus kommt, ja, es waren C-Waffen am Werk, dann sollte auf jeden Fall interveniert werden, als Zeichen für die Welt, dass man so nicht agieren kann!

Sowohl GB als auch die USA werden noch ein wenig warten.

Nur sieht die Sache ja so aus, dass die UN-Leute gar nicht raus finden werden, wer die C-Waffen nutzt, sondern lediglich deren Einsatz bestätigen werden. Wer diese Waffen nutzt, ist aber gemäß der obigen Logik klar. Das bedeutet: Wenn C-Waffen eingesetzt wurden, dann hat Assad diese direkt oder indirekt eingesetzt.

Interessant ist hier ein Statement der arab. Liga (dem ich mich NICHT anschließe, ich finde es lediglich interessant):
Ob Assad das war, oder nicht sei irrelevant, da ein Präsident, der C-Waffen gegen die eigene Bevölkerung einsetzt, abgesetzt werden muss. Andererseits muss auch ein Präsident, der nicht verhindern kann, dass C-Waffen gegen seine eigene Bevölkerung eingesetzt werden, abgesetzt werden.

Wie gesagt, dem letzten Statement schließe ich mich nicht an, aber ich kann es nachvollziehen.

Lebst du hinterm Mond?

Danke für diesen Beitrag!

@Mandarine
Ich meinte damit, wer das Geld (oder auch die netten "Geschenke" hinhält und wer es nimmt, ab in den Knast - Pauschal 5 Jahre (ohne Bewährung)

@ 29.08., 11 h 25: Nicht jeder hat immer die Zeit, sich mit allen politischen Themen zu beschäftigen. Gerade jetzt passiert doch so viel.

Und am Ende stammen alle Giftgas-Granaten aus dem Irak...

@Typ ohne Namen:

Nein, bei Berlin, warum? Ich hab nur weder Fernseher noch les ich Zeitung, wie soll ich sowas mitbekommen ohne gezielt danach zu suchen?

@Knallcharge
"(...) mein Vorschlag, wer Besticht UND wer bestochen wird = 5 Jahre Knast."

Ist klar, und in Relation zu Totschlag, fahrlässiger Tötung usw. (zum Beispiel bei Toten, die sich wegen Auto-Wettrennen auf der Strasse ergeben usw.) absolut gerechtfertigt

http://www.tagesschau.de

wohl doch nicht, die Saya die ich kenne : / meine war aufgeklärter von der Welt XD

Aber insgesamt hat niemand was in fremden Ländern zu suchen, um zoff zu machen. Das ist, als wenn man ins Nachbardorf geht und es komplett niederbrennt, weil in der Dorfstraße X das Päärchen Meier gestritten haben und man den Streit beenden wollte.

Insgesamt gefiel mir der letzte Satz, der ist sowas von wahr.

@M: Du hast immer noch nicht den Fall in Betracht gezogen, dass die Rebellen hinter den Angriffen stecken.
Nur mal so als kleiner Hinweis: Die UN-Gesandten sollen gar nicht herausfinden, wer hinter den Angriffen steckt. Das war nie ihr Auftrag und das sagt auch eine ganze Menge über diesen Auftrag aus.
Versteh mich nicht falsch, ich (selber Soldat) habe kein Problem mit einer humanitären Intervention, in der man Flugverbotszonen und darin DMZs für Flüchtlinge einrichtet. Das könnte sogar unabhängig vom Giftgaseinsatz erfolgen, wenn man sich die Zahl der Toten mal anschaut.
Aber alles andere ergibt keinen Sinn, weil der Krieg mit dem Tode al-Assads nicht zu Ende ist! Wir hätten ein zweites Afghanistan, in dem sich Warlords als regionale Kräfte etablieren. Ich garantiere dir (und dein Geschichtsbuch auch), dass so viel mehr Menschen sterben werden.

Und bzgl. der arabischen Liga: Die sollten sich erst mal an die eigene Nase fassen. Ob al-Assad Präsident von Syrien ist oder nicht geht die zunächst gar nichts an. Und falls(!) die Rebellen Chemiewaffen eingesetzt haben und er es nicht verhindern konnte, dann ist er der Angegriffene, warum sollte man ihn dann auch noch bekämpfen? Damit die Menschen, die in diesem Fall (bezieht sich auf das "Falls" weiter oben) schuldig sind die Oberhand gewinnen?
Was man wissen sollte ist allerdings, dass die meisten dieser westwärtsgewandten Diktaturen recht säkular sind (vgl. Irak unter Hussein), was Organisationen wie der arabischen Liga sauer aufstößt. Und hier sieht man wieder einmal eine perfekte Gelegenheit einen "gottlosen Unterdrücker" zu entmachten und einen islamischen Staat zu errichten. Es hat seinen Grund, warum unter den Rebellen so viele Islamgläubige und auch viele militanten Islamisten kämpfen…

"Giftgas und andere Massenvernichtungswaffen kauft man nicht mal eben so auf'm Schwarzmarkt. Könnte man dies tun, gäbe es schon mehrere Male Terror-Angriffe mit Giftgas."

Ōmu Shinrikyō, 20. März 1995, Tokio. Deswegen gibt es in Tokioter U-Bahnhöfen seit 18 Jahren keine Abfalleimer mehr. Und auch im Irak sind in den letzten Jahren häufiger Giftgasanschläge verübt worden.
Zudem könnten Rebellen durchaus von anderen Ländern unterstützt werden. Und nicht zuletzt ist auch denkbar, dass die syrische Armee Giftgas besitzt und einiges davon durch Überläufer in die Hände der Rebellen gelangt ist.

Was Ruanda angeht: Dort waren es tatsächlich ethnische Säuberungen, also etwas, was viel einfacher zu verifizieren ist. Die Situation in Syrien ist ja weitaus komplexer, man wird nicht zur Zielscheibe der Regierung aufgrund seiner Herkunft. Eine feste räumliche Trennung zwischen Anhängern Assads und den Sympathisanten der Rebellen gibt es in den großen Städten ja auch nicht, auch wenn die faktische Gewalt in den Händen der einen oder anderen Fraktion sein sollte.

@aaron2005 Tu mir den Gefallen und geh mit Atommüll spielen, du warst heute wie damals kognitiv nicht ansatzweise in der Lage einen Menschen wie mich zu verstehen :3 Oder überhaupt jemanden der sich mit mehr als Selbstmitleid beschäftigt.

Kurz und knapp:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=18441

Kommentare:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/127762/giftgaseinsatz-in-syrien-gibt-es-wirklich-keine-zweifel

bombjack

"Nur sieht die Sache ja so aus, dass die UN-Leute gar nicht raus finden werden, wer die C-Waffen nutzt, sondern lediglich deren Einsatz bestätigen werden. Wer diese Waffen nutzt, ist aber gemäß der obigen Logik klar. Das bedeutet: Wenn C-Waffen eingesetzt wurden, dann hat Assad diese direkt oder indirekt eingesetzt."

Die "obige Logik" - ist das die "weil nicht sein kann, was nicht sein darf"-Logik? Scheint mir jedenfalls so, wenn du die Möglichkeit, dass der Angriff von den Rebellen ausging, mit der Argumentation ausschließt, die könnten sowas gar nicht haben, obwohl sie nachweislich Giftgas besessen haben (siehe Links von bombjack).

Aber mach dir nix draus, ist die übliche Logik von Kriegstreibern. Bush wusste damals ja auch ganz genau von den Massenvernichtungswaffen im Irak, die nur irgendwie bis heute nicht gefunden wurden. Aber sie sind da, ganz bestimmt!

Immer dieser Antiamerikanismus! Wenn die nichts tuen, meckert jeder, dass sie mit ihre Macht nicht helfen, aber wenn sie eingreifen, dann meckert auch jeder über die bösen USA. Wie soll man da denn sonst eingreifen?
Soll man die Leute da munter weiter schnetzeln lassen? Es muss ein Schlussstrich unter diesen Bürgerkrieg gezogen werden. Natürlich hätte ich auch liber Frieden überall, aber wir leben nicht auf einer verdammten Blumenwiese! Militärische Interventionen sind manchmal eben.nicht zu vermeiden.

[...]Immer dieser Antiamerikanismus! Wenn die nichts tuen, meckert jeder, dass sie mit ihre Macht nicht helfen, aber wenn sie eingreifen, dann meckert auch jeder über die bösen USA. Wie soll man da denn sonst eingreifen?
[...]


Hm, vielleicht ist das dem Fakt geschuldet, dass die USA nur dann eingreifen, wenn es ihnen in den Kram passt bzw. ihren Interessen dient.

Die Beispiele gehen von der Operation Ajax
http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d'état
zur Iran-Contra-Affäre, dem tolerieren und auch dem helfen beim C-Waffen Einsatz eines Hussein im Irak vgl. http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/08/25/secret_cia_files_prove_america_helped_saddam_as_he_gassed_iran bis zur Toleranz des A-Waffen Arsenals eines Staates Israel usw.
Von der kleinen Lügengeschichte die zur Koalition der Willigen im Irak-Krieg geführt hat ganz zu schweigen..... Pinochet ist auch so ein nettes Kapitel vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._intervention_in_Chile#1973_coup frei nach dem Motto "Er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund."

Zudem haben die USA eine gewisse Tendenz sich Probleme selbst zu machen, sei es ein gewisser Bin Laden der erst durch die Unterstützung der USA an Macht gewann oder die Aufrüstung der Mudschahid in Afghanistan.... oder glaubst Du das die Waffen, Munition und Explosivstoffe die an die diversen Aufständischen da geliefert werden schön in den Ländern bleiben werden und nicht den Weg für Anschläge zurück in die EU oder USA finden werden?

bombjack

@MercedesMann: Wenn aber eine militärische Intervention von Anfang an nur auf Lügen aufgebaut ist, ist das kein Fall von "eben nicht zu vermeiden". Da hilft auch billige Polemik à la "wirleben nicht auf einer Blumenwiese" kein Stück weiter.

Und was bei derartigen "Interventionen" (aka Krieg um Rohstoffe) rauskommt, sieht man sehr schön in Afghanistan...

Deutsche Politiker werden wohl noch lange den Amerikanern hinterherdackeln. Das hat weniger damit zu tun, dass die USA so toll und mächtig wären, sondern dass unsere Politiker zu rückgratlos sind. Und wer ist Schuld daran? Hitler.

Im Ernst: die deutsche Weigerung, irgendeine führende Rolle einzunehmen (ausgenommen in der Wirtschaft) liegt doch eigentlich nur daran, dass man den Leuten seit Jahrzehnten von Kindesbeinen eintrichtert, dass sie ein Volk von Verbrechern wären. Dass Schuld sehr wohl vererbt werden kann, und kein anderes Volk der Welt sowas tun würde (was ein Blick in die Geschichte der letzten 200 Jahre gründlichst widerlegen würde).
Deswegen lautet die neue Losung: Maximal Mittätertum. Wir folgen den Amis auf den Balkan oder nach Afghanistan... und wenn wir damals schon Merkel gehabt hätten auch in den Irak. Egal ob es angebracht oder überhaupt eine gute Idee ist... wichtig ist nur: wir folgen. Jemand anders trifft die Entscheidungen, also trifft auch Jemand anderen die Schuld.
Wir selbst wollen keine Verantwortung. Denn wer Verantwortung trägt, muss auch mal die Schuld tragen. Und das wollen wir nicht. Davon haben wir genug. Sollen das leiber andere für uns machen.

Das Perverse dabei ist: es ist kein Beweis für Friedfertigkeit oder dass wir aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hätten oder sonstwas. Eigentlich ist es nur eine neue Ausformung des feigen Mitläufer-Geistes, dem wir das Dritte Reich überhaupt zu verdanken haben. Und wir lernen nicht aus der Vergangenheit. Wie könnten wir denn, wenn wir uns weigern, auch nur in die Nähe eines Ortes zu kommen, an dem wir selbst und eigenverantwortlich einen Fehler machen könnten? Man kann nicht aus Erfahrungen lernen, wenn man sich nie wieder auf dem entsprechenden Feld betätigt. Wer nie wieder eine bedeutende Rolle in der Politik spielen will, wird bestimmt nicht das Vierte Reich - er wird aber auch nie etwas Anderes sein.
Wir sind wie ein Koks-Abhängiger, der sich die Nasenlöcher zuklebt und dann ganz stolz herumerzählt, wie er seine Sucht besiegt hat. Und dafür auch noch lauten Applaus erwartet.

Deswegen hab ich da wenig Hoffnung, dass die EU sich mal von den Spinnern auf der anderen Seite des Atlantiks (und des Ärmelkanals) distanziert. Dafür bräuchten wir ein Deutschland, das die Führungsrolle annehmen würde, die es nun einmal dank seiner Bevölkerungsgröße und Wirtschaftsmacht hat. Und das wird es so bald nicht geben. Weil folgen immer einfacher ist als führen. Weil Gefolgsleute viel weniger Schuld kriegen als die Führer.


@ Antiamerikanismus:
Das Wort wurde in der Debatte schon mehrfach überstrapaziert. Es ist eine billige rhetorische Waffe, mit der man dem Gegenüber unterstellen will, er sei ja nur aus Prinzip gegen etwas. Aber es gibt Tonnen an sehr guten Gründen, die USA allgemein nicht zu mögen oder auch nur in dieser Sache im speziellen ihren Kurs abzulehnen.

Religon und Staat trennen. Im Moment hat die Kirche keine bedeutende Macht in Deutschland. Auf den ersten Blick. Aber sie besitzt Grundstücke in jeder Stadt. Hat in jeder Stadt ein oder mehrere Personen die vor der Bevölkerung sprechen. Sie bekommen direkt vom Lohn ab gezogene Gelder.

Sie betreiben Kindergärten Schulen Krankenhäuser Altersheime und sonstige Organisationen. Dort treten sie mit vielen Menschen in Kontakt.

Im Moment ist die Kirche in Deutschland auf einen Kurz alles möglichst stabil zu halten und die Macht durch "ungläubigkeit" nicht weiter zu verlieren.

Man stelle sich die Situation vor dies wäre anders, die Menschen würden Anteilmäßiger mehr in die Kirche gehen. Und die Kirche würde aufgrund dessen mehr Macht innerhalb des Staates einfordern. (Uns folgen mehr Menschen.)

Von außen betratet ist in den Arabischen Ländern ein Wandel in Richtung Glauben im Gange.

Was hat das alles mit dem Eingreifen der USA zu tun. Nun in den USA ist der Islam eine Religion die prozentual weniger ist als der Rest ist.

Man will stärke beweisen. Vllt. hat auch die USA mit einer Drohne das Giftgas selber hinein gebracht. Man weiß es nicht.

Das sind alles unbewiesene Gedankengänge.

Klopfer, du bietest keine Lösung an.

Ich mein, man kann gegen militärische Interventionen sein, aber nicht ohne Lösungen anzubieten. Wir können das Leid der Menschen nicht einfach ignorieren.

Es mag ja sein, dass sich Deutschland ab und an zu nahe an die USA anlehnt, aber in dem Fall haben sie einfach Recht. Irgendwas müssen wir machen. Bomben sind in dem Fall eigentlich nicht die beste Variante, eigentlich müsste man einmarschieren, aber da ist politisch nicht durchsetzbar.

@Scipio warum müssen wir das? Haben die um unsere Unterstützung gebeten oder so? o.o

Der Amerikaner hat sich leider noch nie Gedanken um die Völkerrechte und um die Einwände anderer UNO-Staaten gemacht. Nur befürchte ich diesmal stark, dass sich dies weder Russland noch China länger mit anschauen werden. Traurig auch, dass Obama ein noch schlimmerer Kriegstreiber ist wie es die Bush-Regierung jemals war.

deutschland lehnt sich doch nicht ab und zu an die USA an....unter regierungen aus den reihen der CSU/CSU krochen die kanzler doch ständig den amis in den arsch. und selbst schröder ist denen in den arsch gekrochen, sonst hätte der BND nicht deutsche moslems an die CIA verkauft, damit diese im KZ landen. deutschland ist sklave der amerikanischen interessen und trotzdem oder gerade deswegen ein anrgiffsziel der amerikaner. sonst würde die NSA nicht das deutsche volk ausspionieren.

@ Anja:
Stimmt nicht. Die USA machen sich sehr wohl Gedanken um Völkerrecht. Sie sind nur der Überzeugung, dass Regeln für "die Guten" nicht gelten sollten. Und leider betrachten sie diesen Posten als ihr Geburtsrecht... ohne mal zwischendurch innezuhalten und zu überprüfen, ob das noch gerechtfertigt ist.

@Anja: Hier muss ich allerdings widersprechen. "Der" Amerikaner macht sich sehr wohl Gedanken um das Völkerrecht. Allerdings sehen sich die meisten Amerikaner bis heute in der Position des Weltherrschers, der diese Rolle notgedrungen übernehmen muss, weil niemand besseres da ist. Da man aber in dem Glauben ist, das viel Macht auch viel Verantwortung bedeutet (Spiderman lässt grüßen), sieht man sich gezwungen für Recht und Ordnung einzutreten, auch über die eigenen Staatsgrenzen hinaus. Und genau dieser Glaube wird von Politikern und Wirtschaft ausgenutzt. In dieser Beziehung habe ich viele Amerikaner verglichen mit Deutschen als sehr naiv erlebt.
Vielleicht fehlt einfach diese entscheidende Niederlage, die wir Deutschen nun bereits zwei Mal hatten (jedes Mal für "die Gute Sache" gekämpft und doch verloren), weil sich die Regierungen jedes Mal derartig Winden, dass selbst Niederlagen wie Vietnam oder Korea wie Siege aussehen. Dass das amerikanische Volk dann auch nicht direkt betroffen ist (die Ereignisse sind ja weit weg; die eigenen Häuser wurden noch nie zerbombt), lässt auch nur wenig Amerikaner darauf aufmerksam werden.

Im Grunde genommen könnte man die Amerikaner also den Schulrowdy bezeichnen, der der Meinung ist mit seinen Methoden eine für Außenstehende bizarre Art von Frieden aufrechtzuerhalten, und dem einfach mal der Stärkere fehlt, der ihm auf die Fresse haut. Sollte dieser Stärkere aber auf den Plan treten, wird der sich danach bestimmt nicht besser verhalten...

@Scipio: Lösung? Warum müssen wir Gegner des Einsatzes denn eine Lösung anbieten, wenn ein Einsatz in Wirklichkeit doch auch keine Lösung ist? Egal ob Chemiewaffen eingesetzt wurden, egal von wem sie eingesetzt wurden: Der Bürgerkrieg endet weder durch die Tötung al-Assads, noch durch das Töten der aktuellen Rebellen. Was will man damit bewirken? Insbesondere weil nicht klar ist, wer das Giftgas benutzt hat (es reden zwar alle von festen Hinweisen und Beweisen, aber keiner zeigt sie, niemand nennt Quellen die über "Nachrichtendienst" hinaus gehen) werden so nur Ungerechtigkeiten riskiert, die am Ende wieder für mehr Probleme sorgen.

100.000 Menschen sind kein Pappenstiel, egal wie wenig man Menschenleben in Zahlen messen soll. Aber wie viele Menschenleben haben insbesondere die USA gebraucht, um zur Demokratie zu finden? Wie ich bereits schrieb, sind alleine im amerikanischen Bürgerkrieg mehr Menschen gestorben. Wie viele Tote haben die Franzosen gebraucht? Wie viele die Engländer, wie viele die Deutschen? Wer hat sich dort eingemischt, wenn es nicht bereits um einen Konflikt mit externen Kräften handelte?

@Scipio:
Es gibt durchaus Lösungen, die weder Einmarschieren noch Bombardieren notwendig machen.
Erst einmal könnte man jegliche Waffenlieferungen nach Syrien kategorisch unterbinden. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie viele von den Idioten dort mit deutschen Gewehren durch die Gegend ballern. Vermutlich kommt das Giftgas sogar von deutschen Firmen. Ich weiß, Chemiewaffenkonvention etc. Zutrauen würde ich das den Schmierlappen von H&K, Rheinmetall und wie sie alle heißen aber sofort. Die bestechen ja auch irgendwelche Griechen, damit die, ohne wirklich Geld zu haben Millionen für irgendwelche scheiß U-Boote ausgeben.
Dann könnte man z.B. wie hier schon irgendjemand vorher sagte, Fluchtkorridore und entmilitarisierte Zonen bzw. Flüchtlingslager mit Nahrungsmitteln und medizinischer Versorgung für die vertirebene Zivilbevölkerung in den angrenzenden Ländern bereitstellen. Und natürlich Vertriebenen und Flüchtlingen Asyl gewähren. Für die 20 Millionen Einwohner sollte der Rest der Welt genug Platz bieten.
Und zu guter Letzt setzt man sich dann mit einem Klappstuhl an die syrische Grenze und guckt zu, wie denen langsam die Munition ausgeht. Und wenn sich dann auch noch die letzten Kriegstreiber gegenseitig mit Stöckern und Steinen die Scheiße rausgeprügelt haben, geht man rein und hilft dabei, den ganzen Krempel wieder aufzubauen.
Das klingt zwar hart, ist aber in meinen Augen das einzig Humane, was man tun kann. Sicher, das wird den Krieg nicht sofort beenden, aber ein Einmarsch genau so wenig. Man schützt damit auch eigene Truppen und mischt sich nicht zu sehr in die Angelegenheiten Syriens ein. Man weiß ja nicht mal, ob die Syrier wirklich noch mehr Soldaten in ihrem Land haben wollen. Ich denke, zwei Uniformen reichen denen dicke.
Aber so ein Ansatz würde am Rest der Welt natürlich scheitern, weil offenbar niemand Ressourcen zur Hilfe ürig hat, wenn er keine syrischen Rohstoffquellen im Gegenzug dafür bekommt. Für Panzer und Soldaten ist komischerweise immer Geld da, sieht man ja an den Griechen...

was habt ihr euch denn alle so? diese ganzen länder - egal ob syrien, libyen, afghanistan, der irak oder andere - sind entweder lupenreine diktaturen, die sich einen dreck um menschenrechte scheren, oder voll von terroristen und selbstmordattentätern, oder militanten islamisten, die die scharia einführen wollen, oder sogenannten 'rebellen', die keinen deut besser sind als die regierungen, die sie bekämpfen; wahlweise auch kombinationen davon, dazu kommen noch die jeweiligen sympathisanten dieser gruppen. alles nicht gerade sympathieträger. schmeißt ordentlich bomben drauf, es wird in jedem fall die richtigen treffen. mir doch egal, ob es in diesem fall massakrierende rebellen oder zurückgebliebene islamisten oder beide trifft. anschließend kann man ja immer noch was neues aufbauen.

@mal was zynisches: Das war nicht zynisch, das war einfach nur dumm. Warum werfen wir, wenn wir schon dabei sind nicht dich ein paar Bömbchen auf dein Haus? Da scheint sich ja die Quote an menschverachtenden Idioten enorm gesteigert zu haben und somit kann man da, egal wie viele Menschen dort leben, auch nur die richtigen treffen. In diesem Fall braucht man danach noch nicht mal etwas neues aufzubauen, damit der rauchende Krater als Beweis dafür bleibt, dass Dummheit wehtuen kann…

Argh, dummes Telefon. Es sollte natürlich »nicht gleich ein paar Bömbchen« heißen.

Jetzt mal ganz abgesehen von der frage, OB Mann eingreifen soll..
Inwiefern würde eine Militärintervention irgendwas bewirken?
Mal ganz naiv angenommen Assad ist wirklich der "böse" und die Rebellen sind die "guten".
Dann schmeißt man bomben.auf das ganze Land.
Ich kenn mich ja mit Waffen nicht so aus, aber meines Wissens nach gibt es keine bombe, die man auf "nur die bösen töten" programmieren kann.
der kollateralschaden wäre riesig und den "richtigen" würde es mit ziemlicher Sicherheit eh nicht treffen.
Also wie zum Henker kommt man eigentlich auf die Idee, dass die Idee gut sein könnte??

Genau solche Verallgmeinerungen meine ich. Als würden die Amerikaner Krieg führen, weil es ihnen soviel Spaß macht, Leute zu töten. Und wenn man nicht weiter weiß, wird das breit getretene Argument der Rohstoffe wieder hervorgekramt. Nur weil die USA mal die Eier dazu haben, Probleme mit handfesten Mitteln zu lösen, anstatt ellenlange Diskussionen zu führen, die keinen Nutzen bringen? Dieser Bürgerkrieg lässt sich nicht mit friedlichen Mitteln beenden, dazu hassen sich beide Seiten viel zu sehr, das ist Fakt. Also ist eine militärische Intervention unvermeidlich. Bei uns in der unfähigen EU wird ja nur wochenlang geredet, bis sich das halbe syrische Volk schon umgebracht hat. Das ist natürlich viel besser, lieber nichts tuen, damit bloß keiner meint, man sei ein "Kriegsfanatiker".
Und "mal was zynisches" übertreibt natürlich maßlos, aber seine Grundgedanken sind doch richtig. Der arabische Frühling hat schon so viel Leid zu Unschuldigen gebracht und dann kommt in Syrien auch noch eine islamistische Partei asn die Macht. Es ist doch kein Geheimnis, dass es im Islam die meisten Extremisten gibt, die meinen, sich und andere in die Luft zu sprengen. Und wenn solche Leute dann auch noch politische Macht haben, muss das zwangsläufig zu Chaos führen. Und jetzt haben wir den Bürgerkrieg und den sollte man so schnell wie möglich beenden.

@MercedesMann: "[...]anstatt ellenlange Diskussionen zu führen, die keinen Nutzen bringen?"
Bislang hat uns doch jede Intervention gezeigt, dass der bewaffnete Konflikt auch keinen Nutzen bringt. Warum sind denn die Bevölkerungen Afghanistans und Iraks mittlerweile gar nicht mehr so positiv uns gegenüber eingestellt? Richtig, weil sie gemerkt haben, dass es keinen Unterschied macht, ob sie von Extemisten in die Luft gesprengt, oder von uns in Form von Kollateralschäden in Nirvana gebombt werden, teilweise sogar absichtlich, wenn man sich die Geschichte so ansieht (z.B. Luftangriff bei Kunduz, Massaker von My Lai im Vietnam, Drohnenangriffe in Pakistan, Bombardement von Afghanistan).

"Dieser Bürgerkrieg lässt sich nicht mit friedlichen Mitteln beenden, dazu hassen sich beide Seiten viel zu sehr[...]. Also ist eine militärische Intervention unvermeidlich."
Hassen sich die beiden Seiten nach einer Intervention weniger? Was lässt dich glauben, dass die, wenn wir wieder abziehen nicht genauso weiter machen, wie jetzt? Das zeigt doch schon Afghanistan selber, wo die Taliban aus den Bereichen, wo sie bis heute nicht vertrieben wurden wieder hervorkommen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir uns durch Eingreifen nur noch mehr Feinde schaffen, was im Endeffekt zu mehr Toten führt, als es ein Bürgerkrieg je gekonnt hätte.

"Der arabische Frühling hat schon so viel Leid zu Unschuldigen gebracht und dann kommt in Syrien auch noch eine islamistische Partei asn die Macht."
Wenn al-Assad weggebombr wird, was derzeit das Ziel aller Angriffspläne ist, ist das doch der Zeitpunkt, wo die Islamisten an die Macht kommen. Genau das hat doch al-Assad bsilang verhindert. Natürlich ist er kein Unschuldslamm, sondern ein Diktator wie die meisten Herrscher in der Region. Aber er hat für Stabilität gesorgt, deren Fehlen man jetzt beobachten kann.


Ich will dich nicht dumm anmachen, aber mir scheint, wir leben entweder in zwei verschiedenen Welten, oder aber Du hast dich weniger mit jüngerer Geschichte und den aktuellen Ereignissen auseinandergesetzt, als eigentlich für eine Diskussion nötig wäre.
Und ein kleiner Hinweis: Egal was der UN-Sicherheitsrat beschließt, eine Garantie, dass die Entscheidung völkerrechtskonform ist, gibt es nicht. Die gibt es eigentlich nur, wenn der Internationale Gerichtshof es als völkerrechtlich korrekt bestätigt. Da der aber wahrscheinlich mal wieder nicht gefragt wird, dürfte wohl die Legitmität angezweifelt werden.

Mir fallen einige Konflikte ein, bei denen Militärische Intervention oder auch nur die Drohung sehr wohl erfolgreich waren.
Da hätten wir den 2. Golfkrieg, den Bosnienkrieg und den Kosovo-Krieg, während zum Beispiel die Staatengemeinschaft nach dem Völkermord in Ruanda kritisiert wurde, weil sie eben NICHT eingegriffen hat.

Mir erscheint es nicht sonderlich clever einen Militäreinsatz von vorn herein auszuschließen. Das ist doch für alle Seiten in Syrien ein Freibrief zum Völkermord, sondern auch für jeden anderen Machthaber, der unliebsame Minderheiten beseitigen möchte.

Gut, vielleicht habe ich mich ungünstig ausgedrückt: Sämtliche Interventionen die in einen Bürgerkrieg eingriffen haben keinen längerfristigen Erfolg gebracht. Ja, ethnische Säuberungen kann man mit Einsätzen effektiv unterbinden. Bürgerkriege nicht. Der Einsatz im Kosovo war sinnvoll, was dort aber heute abgeht, haben wir nicht mehr wirklich unter Kontrolle.

Wie ich oben schon geschrieben hatte, bin ich - und ich bezweifle, dass ich mit dieser Position alleine bin - nicht grundsätzlich gegen einen Einsatz. Dieser muss aber legitimiert sein, und das ist das Bomben abwerfen auf al-Assad und seine Truppen ohne Nachweis, dass er nicht-konventionelle Waffen eingesetzt hat nicht. Selbst ohne UN-Mandat dürfte wohl niemand ein Problem haben, wenn Flugverbotszonen und darin Sicherheitszonen für Flüchtlinge eingerichtet werden. Das hätte auch einen mittelbaren Zweck, nämlich den Schutz der Zivilbevölkerung. Aber bei den geplanten Angriffen der Amerikaner werden bestimmt wie immer hunderte Zivilisten verrecken.

Und wie auch andere schrieben: Wenn schon jemand wie Putin darauf hinweisen muss, dass man gesunden Menschenverstand an den Tag legt und aus den Fehlern der Vergangenheit lernen soll, dann scheint in dieser Welt einiges schief zu laufen. Ich finde es jedenfalls schon sehr bedenklich, dass wir uns zu Recht von einem ehemaligen KGB-Agenten das Völkerrecht erklären lassen müssen...

Das was da passiert ist das Ergebnis der willkürlich gezogenen Grenzlinien der Kolonialmächte nach dem ersten Weltkrieg. Die Syrer sind sich einig keinen Diktator mehr zu wollen, jedoch sind diese Syrer auch Drusen, Araber, Libanesen, Alawiten etc... Und man hat ja in Jugoslawien gesehen das es da keine "guten" gibt... Doch wie man mit sowas verfahren soll? Keine Ahnung, aber wenn man Syrien wenigstens unter ein Internationales Waffenembargo etc. stellen könnte wäre da schon viel gewonnen.. Nur dann gewinnt KEINER mehr, also nichtmal mehr die Waffenschmieden hier im Westen..

"Die Syrer sind sich einig keinen Diktator mehr zu wollen [...]"

Du meinst, sie sind sich einig, dass sie DIESEN Diktator nicht mehr wollen?

Touché, also für die ganz genauen, ein gewisser anteil der in syrien sich befindlichen bevölkerung des landes will DIESEN diktator nichtmehr, ein paar andere wollen DIESEN diktator, ein paar andere wollen GAR KEIN diktator.. wenn das nicht so ernst wäre wäre es irgendwie komisch...

@ mal was zynisches:

Es sind lupenreine Diktaturen. Wenn die Machthaber, die ja für eine doch einigermaßen funktionierende Umgebung sorgen, dann gestürzt werden, entsteht ein Vakuum, das durch die stärkste Kraft gefüllt wird. Was haben in der Gegend alle gemeinsam? Die Religion. Wer ist da ganz vorn? Radikale. Es ist also selbstverständlich, daß sich da keine wirkliche Demokratie bildet, wie wir sie kennen. Da geht der Schuß dann nach hinten los, wie in Ägypten. Das Wahlergebnis berücksichtigte in keiner Weise die religiöse oder politische Ausrichtung großer Bevölkerungsteile. So ist das auch in anderen Ländern. Und ein Angriff des Westens auf Syrien wird das Verhältnis nicht verbessern, weil auf jeden Fall auch Unschuldige dabei sterben werden. Und die Rebellen wedeln auch nicht mit Federn, sondern schießen scharf mit allem was sie haben und nehmen (zumindest ein Teil von ihnen) billigend den Tod von Unschuldigen und von Kindern in Kauf.

Die Lage in Syrien ist durchaus sehr undurchsichtig. Ich glaube aber, dass in den Medien sehr häufig immer nur von der Opposition und den Rebellen berichtet wurde. Grundsätzlich hat Assad sicherlich einen Teil seines Volkes hinter sich, denn die Menschen haben gesehen, was in Ägypten und anderen Ländern passiert ist. Die meisten wollen einfach nur (über)leben, mit oder ohne Diktator. Die Rebellen (Islamisten) haben sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Erst vor kurzem wurde darüber berichtet, dass ein komplettes Dorf mit vorwiegend christlicher Bevölkerung platt gemacht wurde. Sicherlich hat Assad auch eine an der Klatsche, das haben so manche Machtmenschen an sich.