Demnächst: "Worte verletzen mehr als Schläge" und andere Lügen
Das man die Technik nicht als solches dafür beschuldigen kann, ist mir vollkommen klar, sie wird aber vom Militär für diese Aufgaben eingesetzt und ist damit das aktuell gewählte Mittel.
Was mir dabei durchaus auffällt, ist die Belanglosigkeit, mit der man Drohnenangriffe assoziiert. (es wundert mich übrigens gerade, warum du die englische Schreibweise für Drohne verwendest?) Soweit meine Recherchen ergeben habe, sind die USA nicht im Krieg mit Pakistan, greifen aber auf pakistanischem Hoheitsgebiet an.
Der Grund dafür ist absolut irrelevant, es ist eine direkte Kriegserklärung und widerspricht auf mehreren Ebenen den Vereinbarungen, die die USA mit ihrer Mitgliedschaft in der UNO unterzeichnet haben.
Mir fehlt da die Konsequenz für ein solches Vorgehen. Wenn man sieht, dass die Kontrolle bei solchen Aktionen nicht mehr vorhanden ist, muss man versuchen diese Kontrolle durch Strafen und neue Kontrollmechanismen wieder aufzubauen.
Bomber, Kampfhubschrauber und Bodentruppen hätten eventuell ein ganz anderes Echo hervorgerufen, als eine kaum identifizierbare und erfassbare Drohne.
Terrorismus ist keine legitime Begründung für den Angriff auf einen souveränen Staat, auch wenn die USA das gerne so hätten. Der Witz ist ja: Es ist kein Krieg. Zumindest nicht offiziell.
Wenn die Personen für die Überwachung von Amri gefehlt haben, dann sollte man da vielleicht ansetzen und den Datenberg nicht vergrößern. Ja, vielleicht würde die Gesichtserkennung in einem solchen Fall helfen, aber es ist genauso möglich, dass die automatisierte Erkennung bei Mütze und neuem Bart dann plötzlich nicht mehr anschlägt und eben doch wieder ein Mensch die Videos anschließend sichten muss.
Fakt ist jedoch, dass diese Überwachung, außerhalb von öffentlichen Plätzen, gegen das Grund- und EU-Gesetz verstößt und damit schlicht vom Tisch ist.
Elektronische Fußfesseln sind sicher nicht nach 24 Stunden leer, da die dafür konkret ausgelegt sind. Außerdem kann man ja den Standort vor Ablauf der Akkulaufzeit ermitteln und ein paar Beamten hinschicken, die den austauschen.
Solche Anschläge wie die von Amri sind aber nicht zu verhindern. Wenn ich wollte, könnte ich auch einfach einen Mietlaster nehmen und das gleiche tun. Die Menschen sollen sich endlich von der Idee verabschieden, dass sie in absoluter Sicherheit leben können. Die Energie und das Geld was in diese weitgehend nutzlosen Vorhaben gesteckt werden, wären bei einer vernünftigen Schul- und Integrationspolitik wahrscheinlich wirksamer.
Gut, aber unser Geheimdienst ist was die allgemeine Überwachung angeht, nur fürs Ausland berechtigt. Im Inland übernimmt er im Endeffekt die Aufgaben, die die Polizei bei einer schweren Straftat oder den Verdacht darauf auch machen könnte. Damit habe ich auch kein Problem. Wenn jemand in einen Mord verwickelt sein könnte und die Beweise für einen Richter ausreichen, damit er direkt überwacht werden darf, dann sollte das auch gemacht werden.
Anonym ist für mich deswegen relevant, weil normalerweise ein Land/Staat sich vor einem anderen Land/Staat rechtfertigen muss, wenn es in die Geschicke dieses Landes eingreift und dort lebende Bürger tötet.
Ebenso muss eine Regierung sich vor seinen Bürgern verantworten, wenn er unrechtmäßige Tötungen im eigenen Land vornimmt. Je anonymer die Tötungen stattfinden, umso schwerer ist es für die Bevölkerung die dafür verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.
Ohne ein Gerichtsverfahren bleibt es für mich Mord. Auch im Krieg findet tausendfacher Mord statt, den ich ebenfalls nicht sinnvoll finde, aber hier hat man eine Situation in der den Menschen klar ist, in was für einer gefährlichen Lage sie sich befinden.
Ich habe keine romantische Vorstellung vom persönlichen töten, ich habe nur eine sehr klare Vorstellung von den Möglichkeiten des anonymen tötens. Klar kann man einen Agenten dafür entsenden, aber die Chance diesen zu fassen und zu verhören ist wesentlich höher, als die Drohne zu finden und nach einer eventuellen automatischen Selbstzerstörung jemandem zuordnen zu können.
Meine Intention zum Thema der Industrialisierung war eine andere. Ja, damals war die Welt brutaler und Kriege waren ziemlich häufig, aber es geht mir genau darum. Wäre die Menschheit nicht so aggressiv, wäre diese Zeit immer noch tödlicher, weil die medizinische Versorgung, Nahrungsmittel und Erkenntnisse nicht so umfangreich waren, aber wenn man einfach wesentlich weniger Kriege hätte und sich auf diplomatischer Ebene einig werden würde, wäre die Situation eine gänzlich andere als unsere reale Vergangenheit. Es ging mir dabei darum, dass man den technologischen Fortschritt gegen den soziologischen tauscht (oder den soziologischen besser ganz "neu" macht xD).
Die Forschung dürfte sich, wie heute auch, weitgehend selbst in die entsprechende Richtung entwickeln. Da würde ich eine gesunde Mischung aus universitär motivierter Forschung, Staatsforschung und Wirtschaftsforschung als weiter gangbar vermuten.
Militärausgaben kurbeln auf ihre Art die Wirtschaft an, aber gleichzeitig hat man dann ziemlich unnützes Material, wenn man nicht gerade einen Kampfeinsatz/Krieg führt.
Die Ressourcen die man dafür aufwendet, würden an anderer Stelle sicher mit ähnlich großer Begeisterung aufgenommen werden.
Wofür genau rüstest du das Militär denn aus, wenn nicht für einen Krieg? (Auch wenn er aktuell nicht geführt werden mag, mir fallen spontan jetzt wenig andere Einsatzmöglichkeiten für das Equipment ein...)
Boko Haram (musste ich nachlesen) ist das Problem eines anderen Landes/Staates. Dieses Land ist auf einem gänzlich anderen Entwicklungs- und Kulturstand als z.B. Deutschland. Wenn eine links- oder rechtsradikale Gruppierung in Deutschland ein solches Vorgehen an den Tag legen würde, fände ich es legitim, wenn die Polizei da mit SWAT Teams aufräumt. Hier ist es aber auch die Polizei und nicht das Militär, die für Ordnung sorgen und dagegen habe ich auch nichts. Wenn die Polizei mich anhält, versuche ich ihnen artig weiterzuhelfen, weil ich die Polizei für einen wichtigen und wertvollen Teil unserer Gesellschaft halte. Mehr Geld in die Polizei, ihre Ausbilung und die Anzahl der Mitarbeiter zu stecken, wäre eine gute Sache.
Sollte Boko Haram Terroristen nach Deutschland entsenden, dann sind diese wiederum unser Problem. Terrorismus lässt sich einfach nicht kontrollieren. Erst durch Gedankenüberwachung könnte man die meisten Terroranschläge vereiteln. Ein ungeplanter Amoklauf ist ebenfalls ein Terroranschlag und schlicht nicht verhinderbar. Sicherheit ist kein "Supergrundrecht".
Nur weil die Welt in einem Scheißhaufen versinkt, finde ich nicht, dass man seinen eigenen Haufen noch daneben setzen muss :-/
Außenpolitik ist eine extrem komplexe Angelegenheit und manchmal kommt es vielleicht auch vor, dass Kriege geführt werden, aber bevorzugen würde ich es, wenn die Länder ihre eigene Entwicklung machen würden. Das heißt unter anderem aber auch, dass eben keine Waffen in ein Land verkauft, deren Machthaber nur noch mit Gewalt regieren.
Dafür sehe ich die UNO. Um ein Waffenembargo zu verhängen und dieses auch gegenüber Mitgliedsstaaten durchzusetzen. Wenn also ein Mitgliedsstaat gegen diese Sanktion verstößt, müssen Sanktionen gegen diesen Vertragsbruch ausgesprochen werden, die so empfindlich sind, dass man eben nicht dagegen verstößt.
Rebelliert im weiteren Verlauf das Volk und stürzt den Machthaber, weil er sich militärisch nicht verteidigen kann, kann das Land eine andere Regierung ausprobieren. Belässt die Bevölkerung den Machthaber auch ohne seine Waffen an der Macht, dann sind sie wohl zufrieden genug. Dabei ist dann auch egal obs ne Monarchie, Oligarchie oder Demokratie ist.
Das man die Technik nicht als solches dafür beschuldigen kann, ist mir vollkommen klar, sie wird aber vom Militär für diese Aufgaben eingesetzt und ist damit das aktuell gewählte Mittel.
Was mir dabei durchaus auffällt, ist die Belanglosigkeit, mit der man Drohnenangriffe assoziiert. (es wundert mich übrigens gerade, warum du die englische Schreibweise für Drohne verwendest?)
War ein Versäumnis von mir, weil ich so durch das Lesen englischsprachiger Artikel auf die englische Schreibweise gepolt war.
Soweit meine Recherchen ergeben habe, sind die USA nicht im Krieg mit Pakistan, greifen aber auf pakistanischem Hoheitsgebiet an.
Der Grund dafür ist absolut irrelevant, es ist eine direkte Kriegserklärung und widerspricht auf mehreren Ebenen den Vereinbarungen, die die USA mit ihrer Mitgliedschaft in der UNO unterzeichnet haben.
Die pakistanische Regierung hat ein Abkommen mit den USA, die Drohnenangriffe werden mit deren Wissen durchgeführt. Das muss man nicht gut finden (tu ich auch nicht), aber es ist kein Krieg gegen den pakistanischen Staat.
Mir fehlt da die Konsequenz für ein solches Vorgehen. Wenn man sieht, dass die Kontrolle bei solchen Aktionen nicht mehr vorhanden ist, muss man versuchen diese Kontrolle durch Strafen und neue Kontrollmechanismen wieder aufzubauen.
Bomber, Kampfhubschrauber und Bodentruppen hätten eventuell ein ganz anderes Echo hervorgerufen, als eine kaum identifizierbare und erfassbare Drohne.
Terrorismus ist keine legitime Begründung für den Angriff auf einen souveränen Staat, auch wenn die USA das gerne so hätten. Der Witz ist ja: Es ist kein Krieg. Zumindest nicht offiziell.
Wie gesagt: Der pakistanische Staat unterstützt das, natürlich nicht ohne Gegenleistung.
Wenn die Personen für die Überwachung von Amri gefehlt haben, dann sollte man da vielleicht ansetzen und den Datenberg nicht vergrößern. Ja, vielleicht würde die Gesichtserkennung in einem solchen Fall helfen, aber es ist genauso möglich, dass die automatisierte Erkennung bei Mütze und neuem Bart dann plötzlich nicht mehr anschlägt und eben doch wieder ein Mensch die Videos anschließend sichten muss.
Wäre glatt ein Grund, mal zu forschen, ob man die Erkennung nicht verbessern kann, nicht wahr? (Du erinnerst dich, wir hatten über Forschung geredet.)
Fakt ist jedoch, dass diese Überwachung, außerhalb von öffentlichen Plätzen, gegen das Grund- und EU-Gesetz verstößt und damit schlicht vom Tisch ist.
Die Straße vor einem Gebäude ist doch ein öffentlicher Raum?
Elektronische Fußfesseln sind sicher nicht nach 24 Stunden leer, da die dafür konkret ausgelegt sind.
Richtig, aber die Akkulaufzeit bei diesen Fußfesseln ist tatsächlich ein praktisches Problem, das hab ich mir nicht ausgedacht.
Außerdem kann man ja den Standort vor Ablauf der Akkulaufzeit ermitteln und ein paar Beamten hinschicken, die den austauschen.
Stell dir vor: Wenn die Akkus länger halten, muss man das seltener tun.
Solche Anschläge wie die von Amri sind aber nicht zu verhindern. Wenn ich wollte, könnte ich auch einfach einen Mietlaster nehmen und das gleiche tun. Die Menschen sollen sich endlich von der Idee verabschieden, dass sie in absoluter Sicherheit leben können.
Niemand erwartet absolute Sicherheit, niemand verspricht absolute Sicherheit. Aber es ist ganz normal, darüber nachzudenken, welche Maßnahmen man ergreifen kann, um es denen schwerer zu machen, die man sowieso schon im Auge hat. Ob diese Maßnahmen nutzlos sind oder nicht, ist eine weiterführende Frage und auch von den konkreten Maßnahmen in konkreten Situationen abhängig.
Die Energie und das Geld was in diese weitgehend nutzlosen Vorhaben gesteckt werden, wären bei einer vernünftigen Schul- und Integrationspolitik wahrscheinlich wirksamer.
Die Attentäter vom 11. September 2001 waren zum großen Teil hervorragend gebildet; Mohammed Atta war in Hamburg auch das, was man als sehr gut integriert bezeichnen würde. Auch wenn eine bessere Schul- und Integrationspolitik wünschenswert wäre, sollte man sich von der sozialromantischen Vorstellung verabschieden, dass all diese Leute ja ganz anders wären, wenn die Gesellschaft nur viel lieber zu ihnen wäre. Und Amri wurde im italienischen Knast islamisiert, in dem er aber auch nur gelandet ist, weil er ein Verbrecher war, der schon in seiner Heimat Scheiße gebaut hat.
Gut, aber unser Geheimdienst ist was die allgemeine Überwachung angeht, nur fürs Ausland berechtigt.
Wie definierst du "allgemeine Überwachung"?
Im Inland übernimmt er im Endeffekt die Aufgaben, die die Polizei bei einer schweren Straftat oder den Verdacht darauf auch machen könnte. Damit habe ich auch kein Problem. Wenn jemand in einen Mord verwickelt sein könnte und die Beweise für einen Richter ausreichen, damit er direkt überwacht werden darf, dann sollte das auch gemacht werden.
Sicher, dass wir vom Verfassungsschutz (also unserem Inlandsgeheimdienst) reden? Das klingt nämlich eher nach BKA, was du meinst.
Anonym ist für mich deswegen relevant, weil normalerweise ein Land/Staat sich vor einem anderen Land/Staat rechtfertigen muss, wenn es in die Geschicke dieses Landes eingreift und dort lebende Bürger tötet.
Da setzt du jetzt voraus, dass diese Sachen immer ohne Mitbeteiligung des betreffenden Staates stattfinden würden.
Ebenso muss eine Regierung sich vor seinen Bürgern verantworten, wenn er unrechtmäßige Tötungen im eigenen Land vornimmt. Je anonymer die Tötungen stattfinden, umso schwerer ist es für die Bevölkerung die dafür verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.
Und wenn sie nicht anonym stattfinden, dann heißt das, dass die Regierung so fest im Sattel sitzt, dass sie keine Schwierigkeiten befürchtet, so wie in Nordkorea, China, Indonesien...
Ohne ein Gerichtsverfahren bleibt es für mich Mord. Auch im Krieg findet tausendfacher Mord statt, den ich ebenfalls nicht sinnvoll finde, aber hier hat man eine Situation in der den Menschen klar ist, in was für einer gefährlichen Lage sie sich befinden.
Tolle Rede. Weißt du was? Ich stimm dir sogar zu. Aber mir fehlt immer noch die Verbindung zur Forschung für militärische Zwecke an sich, denn der ganze Themenkomplex über zivile Opfer, die in einem fremden Land getötet werden, ist ein juristischer Knackpunkt, der hat mit der Finanzierung von Forschung für militärische Zwecke an sich gar nichts zu tun.
Ich habe keine romantische Vorstellung vom persönlichen töten, ich habe nur eine sehr klare Vorstellung von den Möglichkeiten des anonymen tötens. Klar kann man einen Agenten dafür entsenden, aber die Chance diesen zu fassen und zu verhören ist wesentlich höher, als die Drohne zu finden und nach einer eventuellen automatischen Selbstzerstörung jemandem zuordnen zu können.
Es wäre einfacher, als Agent irgendwo unterzutauchen, als ein Flugobjekt mit bestimmten Flugeigenschaften einem Staat zuzuordnen. Zumal die Drohnen echt teuer sind, die werden nicht einfach so zerstört.
Meine Intention zum Thema der Industrialisierung war eine andere. Ja, damals war die Welt brutaler und Kriege waren ziemlich häufig, aber es geht mir genau darum. Wäre die Menschheit nicht so aggressiv, wäre diese Zeit immer noch tödlicher, weil die medizinische Versorgung, Nahrungsmittel und Erkenntnisse nicht so umfangreich waren, aber wenn man einfach wesentlich weniger Kriege hätte und sich auf diplomatischer Ebene einig werden würde, wäre die Situation eine gänzlich andere als unsere reale Vergangenheit. Es ging mir dabei darum, dass man den technologischen Fortschritt gegen den soziologischen tauscht (oder den soziologischen besser ganz "neu" macht xD).
Wenn alles anders gewesen wäre, wäre jetzt alles anders, klar. Aber ich glaube, unser Leben jetzt wäre nicht so bequem, wenn die Menschheit nicht durch diese Phasen gegangen wäre, die es nötig machten, den menschlichen Einfallsreichtum herauszufordern.
Die Forschung dürfte sich, wie heute auch, weitgehend selbst in die entsprechende Richtung entwickeln.
Hast du ne Ahnung, wie sehr Forschung heutzutage immer noch vom Militär gesponsert wird?
Da würde ich eine gesunde Mischung aus universitär motivierter Forschung, Staatsforschung und Wirtschaftsforschung als weiter gangbar vermuten.
Mal ganz konkret: Wie stellst du dir vor, dass Raketen- und Satellitentechnik einfach mal so entstanden wären, wenn das Militär nicht zuerst die Einsatzgebiete gesehen hätte?
Militärausgaben kurbeln auf ihre Art die Wirtschaft an, aber gleichzeitig hat man dann ziemlich unnützes Material, wenn man nicht gerade einen Kampfeinsatz/Krieg führt.
Hm, in dieser Wohnung hier hat noch niemand versucht einzubrechen; es ist also eigentlich sinnlos, dass ich ein Türschloss drin hab. Und warum rüsten wir eigentlich Polizisten mit Pistolen aus, wenn wir doch eigentlich gar nicht wollen, dass sie jemanden erschießen? Könnte es sein, dass auch ein Wert darin liegt, vorbereitet zu sein und anderen zu signalisieren, dass man nicht schutzlos ist?
Die Ressourcen die man dafür aufwendet, würden an anderer Stelle sicher mit ähnlich großer Begeisterung aufgenommen werden.
Wofür genau rüstest du das Militär denn aus, wenn nicht für einen Krieg? (Auch wenn er aktuell nicht geführt werden mag, mir fallen spontan jetzt wenig andere Einsatzmöglichkeiten für das Equipment ein...)
Si vis pacem para bellum.
Die Bundeswehr setzt zum Beispiel ihr Fluggerät auch mal für Rettungs- und Brandbekämpfungseinsätze ein. In den Alpen werden gelegentlich Geschütze benutzt, um gezielt Lawinen auszulösen, bevor die Schneedecke zu groß wird und unkontrolliert nach unten rauscht. Dass Armeen bei Naturkatastrophen sowohl Bergungs- als auch Räumungsdienste versehen, ist auch kein Geheimnis.
Boko Haram (musste ich nachlesen) ist das Problem eines anderen Landes/Staates. Dieses Land ist auf einem gänzlich anderen Entwicklungs- und Kulturstand als z.B. Deutschland.
Also wenn man sich in Nigeria für den Kampf gegen eine Terrormiliz aufrüstet, ist es keine "stumpfe Terrorbekämpfung" mehr? Und die Bundeswehr sollte nicht vll. international bei der Terrorbekämpfung helfen? So ein kleines bisschen vielleicht, weil Islamisten nicht an Grenzen haltmachen?
Sollte Boko Haram Terroristen nach Deutschland entsenden, dann sind diese wiederum unser Problem. Terrorismus lässt sich einfach nicht kontrollieren. Erst durch Gedankenüberwachung könnte man die meisten Terroranschläge vereiteln.
Und deswegen sollte man es gar nicht versuchen?
Ein ungeplanter Amoklauf ist ebenfalls ein Terroranschlag und schlicht nicht verhinderbar.
Ein Terroranschlag verfolgt ein über den Tötungsakt selbst hinausgehendes Ziel politischer, wirtschaftlicher oder religiöser Art. Ein Amoklauf ist also nicht automatisch ein Terroranschlag.
Sicherheit ist kein "Supergrundrecht".
Niemand behauptet, dass Sicherheit ein Supergrundrecht wäre, absolut möglich wäre oder irgendwas in der Art. Dennoch ist es legitim, seine Sicherheit erhöhen zu wollen. Natürlich kann man sich nicht gegen alles schützen. Aber ich find's durchaus in Ordnung, Sicherheit zu erhöhen, indem man zum Beispiel Ausbildungslager von Terroristen im Ausland zerstört.
Nur weil die Welt in einem Scheißhaufen versinkt, finde ich nicht, dass man seinen eigenen Haufen noch daneben setzen muss :-/
Die Welt versinkt gar nicht in einem Scheißhaufen. Global gesehen geht's der Welt besser als vor 30 Jahren.
Außenpolitik ist eine extrem komplexe Angelegenheit und manchmal kommt es vielleicht auch vor, dass Kriege geführt werden, aber bevorzugen würde ich es, wenn die Länder ihre eigene Entwicklung machen würden. Das heißt unter anderem aber auch, dass eben keine Waffen in ein Land verkauft, deren Machthaber nur noch mit Gewalt regieren.
Der Verkauf von Waffen ist doch wieder eine ganz andere Baustelle.
Und um das wirklich einschätzen zu können, sollte man vll. mal überlegen, wie viel Anteil am Konflikt der Waffenhandel in aktuelle Krisengebiete tatsächlich hat, gerade aus Europa. Ich reg mich schon tierisch auf, wenn auf Facebook irgendwelche Doofköppe so tun, als hätte Deutschland Panzer nach Syrien geliefert und wäre deswegen schuld an dem Bürgerkrieg da unten. (Die meisten Waffen im syrischen Bürgerkrieg sind alter Kram sowjetischer Herkunft. Deutschland hat in diesem Jahrtausend lediglich drei Geländewagen dahin verkauft.)Dafür sehe ich die UNO. Um ein Waffenembargo zu verhängen und dieses auch gegenüber Mitgliedsstaaten durchzusetzen. Wenn also ein Mitgliedsstaat gegen diese Sanktion verstößt, müssen Sanktionen gegen diesen Vertragsbruch ausgesprochen werden, die so empfindlich sind, dass man eben nicht dagegen verstößt.
Und wenn die Mitgliedsstaaten so ein Embargo mehrheitlich ablehnen?
Rebelliert im weiteren Verlauf das Volk und stürzt den Machthaber, weil er sich militärisch nicht verteidigen kann, kann das Land eine andere Regierung ausprobieren.
Funktioniert prima in Afrika.
Belässt die Bevölkerung den Machthaber auch ohne seine Waffen an der Macht, dann sind sie wohl zufrieden genug. Dabei ist dann auch egal obs ne Monarchie, Oligarchie oder Demokratie ist.
Oder es wird einfach mit alten oder im Land hergestellten Waffen so gut unterdrückt, dass es sich nicht traut, so wie in Nordkorea.
Dikaturen stützen ihre Macht über das Volk eigentlich nie auf moderne Waffen. Um einen Haufen Zivilisten auf Linie zu halten, reichen nämlich billig hergestellte Klone der Kalaschnikow und 40 Jahre alte Panzer, da braucht man keine modernsten Jagdflugzeuge, keinen Drohnen und keine Marschflugkörper. Modernere Waffen brauchen sie nämlich eigentlich nur, um sich gegen vermeintliche Bedrohungen von außen zu schützen (ob die jetzt tatsächlich da sind oder nicht).