Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Die Kommentare unter dem Artikel sind mal wieder wunderbar...

Zeigt doch nur wie wenig durchdacht so Dinge sind.
Ist natürlich ein Unterschied ob das oben ohne Pflicht wäre oder freiwillig.
Frag mich ja trotzdem warum man in ein Schwimmbad gehen will um sich dort halbnackt anderen Menschen zu zeigen. Ist das nun wirklich nötig? Ist das nun wirklich Diskriminierung?
Für mich zählt das nicht wirklich darunter, weil das Thema ja nie gemacht wurde um das weibliche Geschlecht schlechter zu machen, sondern eher weil es gesellschaftlich n riesen Unterschied gibt als Mann oder Frau oben ohne zu sein.
Aber unterm Strich ist mir das ehrlich gesagt reichlich egal. Sollen Sie es doch erlauben, wer weiss was als nächste Dikussion kommt.

Also ob ich jetzt nackte Brüste am See oder im Freibad sehe macht doch am Ende wirklich keinen Unterschied. Für mich ist das so ein absolutes Nicht-Thema. Irgendwie war das zumindest in München auch schon vor 25 Jahren eine Zeit lang relativ normal, dass man ein paar wenige Frauen im Freibad oben ohne gesehen hat und niemand hat sich daran gestört.
Aber gut in München liegen auch die Nackerten und die Angezogenen nebeneinander am Eisbach.

Und in Berlin würde ich jetzt auch keine Schwemme von Frauen ohne Bikini-Oberteil erwarten, weil die meisten ihre Brüste ja bedecken, damit nicht ständig einer auf die Titten starrt, was ja auch unangenehm sein kann.

Offensichtlich besteht da ein Bedarf, da eine Frau Beschwerde eingereicht hatte. Das ging damals in Berlin groß durch die Presse, da die Gesetz zur Diskriminierung nur gegen _staatliche_ Diskriminierung gedacht war.

Frag mich ja trotzdem warum man in ein Schwimmbad gehen will um sich dort halbnackt anderen Menschen zu zeigen. Ist das nun wirklich nötig?

Ist wohl die falsche Frage. Wenn's darum geht, was nötig wäre, könnte man vieles verbieten. Würde die Welt nicht besser machen. Ich halte dagegen eine Welt mit mehr nackten Brüsten für besser.

Ist das nun wirklich Diskriminierung?

Na ja, wenn Kerle oben ohne dürfen und Frauen nicht, schon irgendwie.

Ich wäre auch für das verpflichtende Tragen von Bikinioberteilen durch Männer (sofern sie keinen Einteiler tragen wollen, versteht sich). Für Gleichheit, Gerechtigkeit und mehr Prüderie!

(Nebengeschichte: heute hat mir eine Arbeitskollegin indischer Herkunft erzählt, dass, als sie zuerst nach Deutschland kam, ihr von einer befreundeten katholischen (ostdeutschen?) Familie eine Einladung zum Eisbaden ausgesprochen wurde. Sie also mit, und plötzlich ziehen sich alle aus und springen nackt im Winter in den See, und bitten sie, dabei Fotos zu machen. War wohl ein echter Kulturschock...)

Ach, das ist wie am Ganges... nur irgendwie kälter...

Ich unterstütze definitiv auch mehr Brüste in der Öffentlichkeit, allein schon um fundametale Moslems und CSU Wähler zu ärgern xD

Na ja, wenn Kerle oben ohne dürfen und Frauen nicht, schon irgendwie.

Nö. Für eine Diskriminierung muss eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung von wesentlich gleichen Sachverhalten vorliegen. Männlicher und weiblicher Oberkörper sind schon auf Grund des unterschiedlichen Sexualisierungsgrades in unserer Gesellschaft nicht wesentlich gleich, also kann hier keine Diskriminierung vorliegen.

@Diiter: Ganz genau so sehe ich das auch. Trotzdem habe ich nichts gegen freie Titten...

Nö. Für eine Diskriminierung muss eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung von wesentlich gleichen Sachverhalten vorliegen. Männlicher und weiblicher Oberkörper sind schon auf Grund des unterschiedlichen Sexualisierungsgrades in unserer Gesellschaft nicht wesentlich gleich, also kann hier keine Diskriminierung vorliegen.

Wieso muss es "ungerechtfertigt" sein, um Diskriminierung zu sein? Rechtfertigen kann man vieles, zum Beispiel die Ungleichbehandlung gewisser Bevölkerungsgruppen aufgrund statistisch erwiesener Auffälligkeiten etwa im Kriminalitätsbereich. Aber mach das mal und es gibt großes Geschrei wegen Diskriminierung, auch wenn es gut begründet wäre.
Und beim Sexualisierungsgrad würde ich auch sagen, dass der im Wesentlichen von den Männern abhängt (in zweiter Linie von den konkreten Möpsen, schließlich sind bei Weitem nicht alle Hupen ein schöner oder sexuell erregender Anblick), aber Frauen wird untersagt, ihr Gesäuge auszupacken. Das finde ich schon nicht sehr gerecht.
Für mich ist Diskriminierung eine Ungleichbehandlung bei gleichen Sachverhalten zum Nachteil einer Gruppe. Ob sie gerechtfertigt oder ungerechtfertigt ist, spielt für die Definition mMn keine Rolle.

So lautet aber nunmal die juristische Definition. Was man dann am Ende als Rechtfertigung gelten lässt, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Hier im konkreten Fall hängt der Sexualisierungsgrad natürlich an den Männern. Dieser Kommentarbereich ist doch das beste Beispiel: kaum ein Beitrag kommt ohne pflichtschuldigen "aber mehr Titten find ich schon geil"-Spruch aus; dass weibliche Brüste in unserer Gesellschaft einen anderen Stellenwert haben, als männliche, kann man wohl kaum ernsthaft bestreiten. Ob man das persönlich nun gerecht findet oder nicht, spielt dabei erstmal keine Rolle.

In jeder Gesellschaft werden ständig Gruppen zu ihrem Nachteil ungleich behandelt. Das liegt einfach in der Natur das Zusammenlebens, das ist aber nicht jedes Mal direkt Diskriminierung. Nehmen wir zum Beispiel Brillenträger: die werden, ab einer gewissen Sehschwäche, dazu verpflichtet, eine Brille beim Autofahren zu tragen. Das ist eine nachteilige Ungleichbehandlung im Vergleich zu allen anderen Autofahrern. Würdest du da auch von Diskriminierung sprechen? Vermutlich nicht, weil die Verkehrssicherheit diese Ungleichbehandlung rechtfertigt.

Naja, Diiter, im Allgemeinen Gleichbehandlungsgestz heißt es in §1:

Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

Da steht nichts von "ungerechtfertigt" im Gesetz. Oder worauf beziehst Du Dich?

Nun ist es allerdings auch richtig, dass das AGG streng genommen für Badegäste gar nicht zuständig ist, weil es sich hier um ein Arbeitsschutzgesetz handelt und die Badegäste kaum im Bad arbeiten, will sagen, die Bademeisterin hätte schon das Recht oben ohen rumzulaufen, wenn ihre männlichen Kollegen das auch dürfen, das könnte sich aber durch eine Vorschrift der Berufsbekleidung einheitlich lösen lassen.

Der Vergleich mit dne Brillen hinkt, denn erstens könnte ich auch Kontaktlinsen tragen oder mir die Augen lasern lassen, und zudem liegt hier andernfalls eine Gefährdung vor. Nackte Oberkörper führen aber nur in höchst seltenen Fällen zu Gefährdungen, doer was schwebt Dir dabei so vor?

Und dann gibt es ja auch Frauen, die haben gar keien Brüste, zum Beispiel nach einer nicht-erhaltenden Brustkrebs-OP. Müssen die in Deinem Verständnis auch Oberteile tragen? Oder die nicht? Und wo zieht man die Grenze zu Frauen, denen die Natur einfach keine Oberweite geschenkt hat? Und mit welchem alter beginnt die Pflicht zum Oberteil? 12? 14? 16? 18? wann geht es bei Dir los, dass es für ein Mädchen nicht mehr okay ist, oben ohne rumzulaufen?

Das erinnert mich an die Geschichte von einer Familie an einem Mittelmeerstrand.
Deren 8-jährige Tochter spielt nur mit Badehose bekleidet am Strand.
Da kommt ein Passant auf die Eltern zu und sagt, dass ihre Tochter doch mal bitte ihre Brüste bedecken möge...

Ich bezog mich auf den allgemeinen Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG, und der kennt eben Rechtfertigungen aus sachlichen Gründen für Ungleichbehandlungen.
Das gilt übrigens auch für das AGG, dort sind die Ausnahmen von der Gleichbehandlungspflicht sogar in eigenen Paragraphen normiert. § 8 erlaubt zum Beispiel Ungleichbehandlungen auf Grund beruflicher Anforderungen. Darüber liesse sich dann auch die unterschiedliche Bekleidung von männlichen und weiblichen Rettungsschwimmern rechtfertigen.

Der Vergleich sollte lediglich zeigen, dass Ungleichbehandlungen nicht automatisch diskriminierend sind und gerechtfertigt sein können. Davon abgesehen liegt dort trotzdem eine Ungleichbehandlung vor. Für eine solche kommt es nämlich nicht darauf an, ob man sie selbst beseitigen könnte, sondern einfach, ob sie faktisch vorliegt.
Darüberhinaus muss keine Gefährdung vorliegen, um eine Ungleichbehandlung zu rechtfertigen. Das sittliche Empfinden der anderen Badegäste ist ebenfalls ein zulässiger Grund für unterschiedliche Bekleidungsvorschriften, vor allem da die Eingriffsintensität hier vergleichsweise gering ist.

Ich sehe hier keine Zweckmäßigkeit, sich an irgendwelchen Spezialfällen mit kaum vorhandener Relevanz abzuarbeiten, in der Praxis gilt im Zweifel eben die Hausordnung bzw. individuelle Absprachen mit dem Schwimmbad.
Es geht mir hier darum, zu zeigen, dass unterschiedliche Kleiderordnungen nicht automatisch eine Diskriminierung darstellen.

Grundsätzlich isses schon interessant wie unterschiedlich Meinungen da sind.
Ich persönlich würde auch nicht von Diskriminierung reden, einfach weil es nicht um den gleichen Menschen geht. Mann und Frau kann man nicht überall in dieselbe Schublade werfen. Der Unterschied ist ja nicht unbegründet.

Wie gesagt hab ich zB nix dagegen wenn das optional gestattet ist.
Was man dann allerdings aufmacht ist ggf. die Diskussion wenn ein Kind fragt warum dann manche Frauen das Oberteil tragen und manche nicht. Ist auch nicht für jeden ein super angenehmes Gespräch, je nachdem wie alt das Kind ist.

Für mich isses aber auch ein sehr deutliches Beispiel wie aus einer Mücke ein verdammter Elefant gemacht wird. Über was sich manche Leute so massiv aufregen können ist ernsthaft faszinierend.
Es gibt ja auch FKK Strände und Einrichtungen für Menschen die das wollen, warum das also so ein massives Problem ist, wenn man in einer anderen Einrichtung ist, die nicht darauf abzielt ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar. Liegt aber vielleicht auch daran dass ich jetzt nicht derjenige bin, der in n Schwimmbad würde um mich vor anderen Badegästen nackt zu zeigen. Hab da einfach null drang dazu.

Aber das sittliche Empfinden anderer zum Maßstab zu nehmen ist auch wieder schwierig, mancher Moslem sähe gerne alle Frauen im Burka. Müssen wir eine Umfrage machen? Ich gebe Dir aber Recht, eine Hausordnung sollte bestimmte Dinge vorschreiben können, es ist ja niemand gezwungen in ein Schwimmbad zu gehen. Also wenn ein privater Betreiber eines Schwimmbads eine Hausordnung erlässt würde ich auch sagen, an die hat man sich als Besucher zuhalten oder man gehe eben woanders hin. Wenn man damit Kunden vergrault, das ist der freie Markt, ich muss Unternehmen nicht zu ihrem Glück zwingen, hier ist ja auch niemand gefährdet. Wer meint es besser zu können ist ja frei ein entsprechendes Unternehmen zu gründen.

TRotzdem der §8 AGG:

(1) Eine unterschiedliche Behandlung wegen eines in § 1 genannten Grundes ist zulässig, wenn dieser Grund wegen der Art der auszuübenden Tätigkeit oder der Bedingungen ihrer Ausübung eine wesentliche und entscheidende berufliche Anforderung darstellt, sofern der Zweck rechtmäßig und die Anforderung angemessen ist.

Und hier stimme ich Dir nicht ganz zu, denn die Art der auszuübenden Tätigkeit, Menschenleben retten, wird nicht durch einen freien Oberkörper beeinträchtigt. Also wenn Männer Oberkörperfrei retten dürfen, dann auch Frauen. Ich sag mal, wenn ich am ertrinken wäre, könnten die auch Clownsnasen tragen, Hauptsache jemand retet mich.

Und zum Grundgesetzt, Artikel 3:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Da steht doch jetzt auch nichts von "ungerechtfertigt" oder überlese ich da was?

Ich weiß auch einfach nicht, was die Leute reitet, anderen in deren Freizeit ihre Kleidung vozuschreiben (Arbeit ist was völlig anderes, sehe ich ein). Vielleicht bin ich da zu liberal eingestellt. Über Geschmack lässt sich streiten, ich kann Outfits für gewagt, daneben oder sonstwie halten, aber anderen das vozuschreiben, finde ich albern. Ich wüsste nicht, welchen Schaden irgendjemand davon hat, wenn eine Frau oben ohne Schwimmen geht. Lass die Leute doch.

Aber das sittliche Empfinden anderer zum Maßstab zu nehmen ist auch wieder schwierig

Das ist in diesem Fall aber der Maßstab, mit dem man arbeiten muss. Freiheit heißt eben auch, nicht überall von etwas gestört zu werden, was man nicht sehen möchte, und trotzdem am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu können. Wer jetzt was in welcher Richtung dulden muss, muss gesellschaftlich ständig neu ausgehandelt werden, und das passiert hier ja auch. In den 50er Jahren war die öffentliche Meinung da eindeutig, da wäre bei diesem Thema niemand damit durchgekommen, wegen Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes zu klagen. Heute würden die Gerichte da wahrscheinlich differenziertere Urteile fällen, aber das ist eben auch Aufgabe des Gerichts, solch unbestimmte Rechtsbegriffe wie "sittliches Empfinden" mit dem Zeitgeist angemessenem Inhalt zu füllen.

Und hier stimme ich Dir nicht ganz zu, denn die Art der auszuübenden Tätigkeit, Menschenleben retten, wird nicht durch einen freien Oberkörper beeinträchtigt. Also wenn Männer Oberkörperfrei retten dürfen, dann auch Frauen. Ich sag mal, wenn ich am ertrinken wäre, könnten die auch Clownsnasen tragen, Hauptsache jemand retet mich.

Die Aufgabe eines Bademeisters ist aber eben nicht nur, Leben zu retten, der ist ja Ansprechpartner für alles, was da im Schwimmbad passiert. Und da kommen wir wieder an den Punkt, den ich oben bereits beschrieben habe: Wenn sich die Mehrheit der Leute daran stört, dass die Bademeisterin oberkörperfrei herumläuft und somit der Betrieb des Bades gestört wird, dann kann die Ungleichbehandlung, ihr wegen ihres Geschlechts das Tragen von Oberbekleidung vorzuschreiben, gerechtfertigt sein.

Da steht doch jetzt auch nichts von "ungerechtfertigt" oder überlese ich da was?

Das steht da nicht, richtig, wird aber rechtsdogmatisch trotzdem in die Prüfung miteinbezogen. Grund dafür ist, wie in einem früheren Beitrag hier schon erwähnt, dass eine komplette, 100%ige Gleichbehandlung aller Menschen weder faktisch möglich noch tatsächlich gerecht wäre.

Bei Interesse: https://www.juracademy.de/grundrechte/gleichheitsrechte.html unter Punkt b) Verfassungsrechtliche Rechtfertigung der Ungleichbehandlung
Ist jetzt nicht die schönste oder eingängiste Zusammenfassung zu dem Thema, aber auf die Schnelle hab ich nichts besseres gefunden, wo man nicht direkt ein PDF von einer Uni-Seite runterladen muss.

Ich weiß auch einfach nicht, was die Leute reitet, anderen in deren Freizeit ihre Kleidung vozuschreiben (Arbeit ist was völlig anderes, sehe ich ein). Vielleicht bin ich da zu liberal eingestellt. Über Geschmack lässt sich streiten, ich kann Outfits für gewagt, daneben oder sonstwie halten, aber anderen das vozuschreiben, finde ich albern. Ich wüsste nicht, welchen Schaden irgendjemand davon hat, wenn eine Frau oben ohne Schwimmen geht. Lass die Leute doch.

Ich persönlich sehe das wie Rakshir, mir ist es ziemlich egal, aber ich verstehe die Aufregung in die andere Richtung nicht. Ein Bikinioberteil anzuziehen scheint mir jetzt nicht so eine riesige Bürde zu sein, die die ganze Diskussion rechtfertigt. Mir ging es, wie gesagt, vor allem darum, zu zeigen, dass eine Ungleichbehandlung nicht direkt Diskriminierung ist.
Davon abgesehen finde ich es schon gut, dass den Leuten auch in ihrer Freizeit ein gewisser Rahmen gegeben wird, was sie anzuziehen haben. Ich möchte zB nicht, dass sich völlig nackte Männer auf der Wiese neben dem Spielplatz tummeln, auf dem mein Kind spielt.
Unser Empfinden dies betreffend ist natürlich kulturell geprägt und entsprechend gewachsen, aber dem muss eben auch Rechnung getragen werden. Zusammenleben heißt, dass man auch mal Kompromisse eingehen muss und nicht nur die für sich maximal mögliche Freiheit durchdrücken kann.

@Diiter

Ich möchte zB nicht, dass sich völlig nackte Männer auf der Wiese neben dem Spielplatz tummeln, auf dem mein Kind spielt.

Das kann dir in München im Englischen Garten durchaus passieren. ;-)
Persönlich sehe ich das aber auch so: Leben und Leben lassen. Wenn jemand meint, dass er sich nackt in der Öffentlichkeit zeigen soll, dann von mir aus. Ich muss es ja nicht machen. Übrigens gilt das für mich bei Mann und Frau. Ich finde es ja auch ein Unding, dass Exhibitionismus bei Frauen eine Ordnungswidrigkeit ist und bei Männern eine Straftat.

Ich halte dagegen eine Welt mit mehr nackten Brüsten für besser.

Lass mich raten: Du hast auch das Artbook City von Satoshi Urushihara

Inwiefern besser? Dass es weniger Übergriffe gibt?

Ich stehe der Sache skeptisch gegenüber, aber ich bin bei der Thematik auch ein bißchen getriggert, weil ich über ein Bericht über einen Vorfall gestolpert bin, wo eine Frau ihr Möpse deswegen nicht einpacken wollte, weil sie sich selbst als non-binär wahrnehmt und nicht als Frau und deswegen wohl meinte andere sollen sie gefälligst auch so wahrnehmen.

Gerade dieses "Ihr müsst mich so sehen wie ich mich sehe" Forderungen geht mir tierisch auf dem Geist - nämlich die Unfähigkeit zu kapieren, dass zB eine Frau auch von anderen als Frau wahrgenohmen wird, egal als was sich die Frau fühlt.

Darum habe ich auch eher den Eindruck, dass wieder den Gendernisten nachgegeben wurde, als dass man wirklich in Sinne der Gleichberechtigung handelt.

Abgesehen davon habe ich kein Problem damit.
Nur sehe ich eine Problematik auf uns zukommen: Übergriffe.

Manche muslimische Männer (und nicht nur die) könnten das auch als Einladung verstehen.
Das würds mich schon interssieren wer dann den schwarzen Peter bekommt.

Wenn sich die Mehrheit der Leute daran stört, dass die Bademeisterin oberkörperfrei herumläuft und somit der Betrieb des Bades gestört wird, dann kann die Ungleichbehandlung, ihr wegen ihres Geschlechts das Tragen von Oberbekleidung vorzuschreiben, gerechtfertigt sein.

Vor fünfzehn Jahren hat es in Berliner Freibädern keine Sau gejuckt, wenn sich Frauen obenrum freigemacht haben. Wer sich jetzt in erster Linie beschwert, sind Muslime (und ein paar alte Frauen, die sauer sind, weil ihre Kerle auf andere Frauen gucken). Und da erwarte ich, dass die sich gefälligst anpassen, anstatt ihre Rückständigkeit anderen aufzudrücken. Bei jedem verdammten Scheiß weichen wir zurück aus Rücksicht auf Anhänger archaischer Kulturen, die so scheiße sind, dass die Anhänger selber es in den Ländern nicht mehr ausgehalten haben, in denen diese Kultur gelebt wird. Und dann kommen sie her und wollen den ganzen Mist auch hier etablieren. Da hab ich auch ehrlich die Schnauze voll, weil ich merke, wie sehr sich hier in der Stadt auch die Lebensqualität reduziert hat.

Was man dann allerdings aufmacht ist ggf. die Diskussion wenn ein Kind fragt warum dann manche Frauen das Oberteil tragen und manche nicht. Ist auch nicht für jeden ein super angenehmes Gespräch, je nachdem wie alt das Kind ist.

Brüste sind auch für Kinder gemacht. Warum soll das jetzt so ein großes Problem sein, darüber zu reden, dass sich manche Frauen gerne Oberteile anziehen und manche eben nicht, um z.B. nahtlos braun zu werden obenrum? Gibt's da schwierige Gespräche, warum manche Männer T-Shirt tragen und manche nix? Meiner Meinung nach wird da aus der Verklemmtheit ein Problem konstruiert, was gar nicht da ist. Wer ist denn so doof und denkt, er müsste daraus ein Gespräch über die Blümchen und die Bienchen machen?

Ich persönlich sehe das wie Rakshir, mir ist es ziemlich egal, aber ich verstehe die Aufregung in die andere Richtung nicht. Ein Bikinioberteil anzuziehen scheint mir jetzt nicht so eine riesige Bürde zu sein, die die ganze Diskussion rechtfertigt.

Find ich kein gutes Argument, damit kann man auch jede Unterdrückung rechtfertigen. "Ist doch nicht so eine Bürde, drölfzig Pronomen zu benutzen." "Ist doch nicht so eine Bürde, nichts Kritisches über den Islam zu sagen." "Ist doch nicht so eine Bürde, nicht auf Pornos oder als schädlich empfundene Seiten im Internet zugreifen zu dürfen."
Und dann am Ende ist man vielleicht bürde- und rechtlos.

Lass mich raten: Du hast auch das Artbook City von Satoshi Urushihara

Logisch.

Nur sehe ich eine Problematik auf uns zukommen: Übergriffe.

Manche muslimische Männer (und nicht nur die) könnten das auch als Einladung verstehen.
Das würds mich schon interssieren wer dann den schwarzen Peter bekommt.

Die muslimischen Männer machen eh schon dauernd Krawall in Freibädern (da wäre Diskriminierung ganz angebracht, um sie vom Besuch auszuschließen), und ob zwischen "Das Mädel hat einen Bikini an" oder "Das Mädel trägt nur Bikinihöschen" wirklich so ein großer Unterschied in der Belästigungsbereitschaft unserer kulturbereichernden Neubürger ist, wage ich auch noch zu bezweifeln.
Und im Endeffekt gefällt mir immer noch nicht, Frauen ein Verbot auszusprechen, weil andere sich nicht am Riemen reißen können. Da sollte eher für Schutz gesorgt werden, notfalls auch mit hartem Durchgreifen in der Situation. Ansonsten ist die Begründung "Die müssen sich züchtig kleiden, damit die Männer nicht in sexuelle Wallung geraten" die gleiche, mit der in Afghanistan und Iran der Schleier vorgeschrieben wird, und wenn man sich darauf einlässt, dann muss man sich nicht wundern, wenn sich die weitere Entwicklung ganz im Sinne der Islamisten bewegt.

@Diiter, Danke für den Link, das muss ich mir in Ruhe mal durchlesen, hab jetzt nur kurz quergelesen, spannend.

Worauf ich mit meinen Spezialfällen hinaus wollte, es gibt eine ganz einfache Regelung, wann eine Frau ein Oberteil tragen sollte: wenn sie es selbst möchte. Ich würde diese Entscheidung einfach in die Hände derer legen, die es betrifft.
Toleranz würde für mich bedeuten, dass der Burkini im Freibad ebenso akzeptiert wird, die freie Brust (und natürlich auch alles dazwischen). Die einen sind nicht prüde und die anderen keine Schlampen.

Hier im Schwimmbad bei mir um die Ecke gab es früher immer einen Frauenbadetag in der Woche, zu dem eben nur frauen zugelassen waren. Da wurden sogar die Fenster verhängt und Männer konnten nicht mal in die Vorhalle, die mussten an der Tür draußen bleiben.
Da war im Schwimmbad Party, sagte mir mal eine Bademeisterin, da wären auch sehr verhüllte muslimische Damen zum Eingang reingekommen, die dann fast nackt im Schwimmbad rumtobten. Der Tag wurde wieder eingestellt nach kurzem, es zog deart viele Frauen an, die sonst nie im schwimmbad waren, dass die nicht wussten, dass bei usn schwimmbäder zum Schwimmen da sind, die haben das mit Badehäusern verwechselt und sich dann vor Ort auch gepflegt, rasiert, frisiert, geschminkt usw. es sah wohl hinterher katastrophal aus in den Umkleiden. Da hat man es wieder sein gelassen.

Hier im Schwimmbad bei mir um die Ecke gab es früher immer einen Frauenbadetag
[...]
Da hat man es wieder sein gelassen.

Tja....da gab es durchaus mehrere Meldungen darüber, dass es da Probleme gab z.B. https://frauenschwimmen.com/frauenschwimmen-grossostheim-hallenbad-grossostheim/
In einem anderen Artikel stand auch, dass da die Spinde deswegen belegt wurden, um Frauen im Bikini auszuschließen und dass da auch Frauen angegangen wurden....vgl. z.B. https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.aufruhr-in-einem-freiburger-frauenbad-erobert-von-musliminnen.8534af5b-a028-4700-bd8d-bea8b4c8d833.html
oder https://www.watson.ch/islam/gesellschaft%20&%20politik/711084735-nach-attacke-basler-frauenbadi-erklaert-musliminnen-im-ausland-warum-auch-maenner-zutritt-haben

Einfach mal lesen...

bj68

@Klopfer
Bin allerdings der Meinung dass es n riesen Unterschied gibt zwischen dem Tragen eines Bikinioberteils in der Öffentlichkeit, und der gezwungenen Anpassung der alltäglichen Sprache.
Das würde ich nicht in denselben Topf werfen.
Die Alltagssprache ist in erster Linie praktisch, kurz verwendet. Und die entwickelt sich nur wenn die breite Masse eine Änderung als sinnvoll erachtet und es einfach tut (zumindest laut einer Sprachwissenschaftlerin) - das von oben zu erzwingen ist weder sinnvoll noch wird es wirklich gut funktionieren.
In erster Linie ist der Erhalt der aktuellen Alltagssprache sinnvoll.

Ob nun das mit dem Bikini wirklich nur auf bestimmte Leute zurückgeht? Keine Ahnung, hab mich nie damit befasst. Um keinen Unmut bei Menschen zu verursachen find ich das nicht das Schlimmste wenn man in der Öffentlichkeit (und das ist es immernoch, ist ja kein privater Pool im Garten) Kleidung trägt.

Zumindest sehe ich da nicht dasselbe Level an Auswirkung beispielsweise. Aber wie gesagt, mir isses sowieso relativ wumpe im Zusammenhang mit Bikinis. Ich geh fast nie ins Schwimmbad, aber selbst wenn wäre mir das relativ wurscht.
Bei der Sprache seh ich das anders. Da seh ich n massiven Einschnitt in den Alltag von weit über 90% der Menschen, die kein Problem damit hätten Leute leben zu lassen wie die das wollen, aber eben nicht die praktische Sprache im Alltag ändern wollen. Auch weil wir ganz natürlich Sprache nutzen, sieht jemand aus wie ein Mann bzw. ne Frau, wird halt die Sprache genutzt. In Textform ist das schon anstrengend, aber du kannst ja keine normale Konversation führen wenn du erstmal n Eiertanz aufführen musst.

Da hab ich auch ehrlich die Schnauze voll, weil ich merke, wie sehr sich hier in der Stadt auch die Lebensqualität reduziert hat.

@Klopfer

Im welcher Weise? Wie äußert sich dies?

bj68

Ich stehe der Sache skeptisch gegenüber, aber ich bin bei der Thematik auch ein bißchen getriggert, weil ich über ein Bericht über einen Vorfall gestolpert bin, wo eine Frau ihr Möpse deswegen nicht einpacken wollte, weil sie sich selbst als non-binär wahrnehmt und nicht als Frau und deswegen wohl meinte andere sollen sie gefälligst auch so wahrnehmen.

Verstehe ich nicht. Da will eine Frau, die sich als "non-binär" sieht, von außen nicht als Frau wahrgenommen werden und dann präsentiert sie der breiten Öffentlichkeit ausgerechnet Exhibit A, das diese Behauptung deutlich sichtbar widerlegt?

Allgemein finde ich das Thema super. Es triggert zuverlässig Konservative, Woke, Queer- und Radikal-Feministinnen und strenggläubige Muslime, weil es deren Weltbilder jeweils mit der Realität kollidieren lässt. Wenn es am Ende (wieder) mehr Brüste zu sehen gibt und die Frauen sich gleichberechtigter fühlen, ist es doch eine Win-Win-Situation.

@BJ68, das sind ja spannende Berichte. Mal haben sie es in den Griff gekriegt mal nicht. Man muss ja auch sagen, in Freiburg haben sich die Musliminnen untereinander gestritten. Das ist keine homogene Masse. Da gibt es auch solche und solche.

es gibt eine ganz einfache Regelung, wann eine Frau ein Oberteil tragen sollte: wenn sie es selbst möchte. Ich würde diese Entscheidung einfach in die Hände derer legen, die es betrifft.

Müsste das bei deiner Argumentation, die jegliches Scham- und Anstandsgefühl aller Umstehenden als bedeutungslos bzw. gar nicht erst beachtenswert abtut, nicht heißen, dass dann jeder rumlaufen kann, wie er möchte? Dann lass ich nächsten Sonntag beim Brötchen holen einfach Hose samt Unterhose weg und lasse alles frei schwingen. Mal schauen, wie weit die Toleranz da geht.

Toleranz würde für mich bedeuten, dass der Burkini im Freibad ebenso akzeptiert wird, die freie Brust

Ich hab es schonmal geschrieben, aber gern nochmal: Toleranz bedeutet nicht, dass die einen alles dürfen und die anderen damit leben müssen. Toleranz bedeutet auch, einen Kompromiss zwischen dem sittlichen Empfinden der einen und dem Freizügigkeitsdrang der anderen zu finden. Und das sittliche Empfinden ist dabei nicht weniger wert. Es möchte sich ja, denke ich, jeder einigermaßen in unserer Gesellschaft wohlfühlen können.
Und dieses sittliche Empfinden beziehe ich hier nicht (nur) auf Muslime, auf dem platten Dorf wird das von "Biodeutschen" genauso gesehen.

Schwimmbad und "normale" Öffentlichkeit ist dann aber immer noch ein Unterschied.

Dann lass ich nächsten Sonntag beim Brötchen holen einfach Hose samt Unterhose weg und lasse alles frei schwingen. Mal schauen, wie weit die Toleranz da geht.

Und schon bräuchte es keine Angst mehr vor Exhibitionisten. Weil es dann ja nicht ungewöhnlich wäre unten ohne rumzulaufen.
Aber deine Frage danach, welches Gut höher zu bewerten wäre: Die Freizügigkeit der einen oder die Sittlichkeit der anderen ist tatsächlich wohl eine philosophische Frage, worauf es nie eine einheitliche Antwort geben wird. (Gute Frage übrigens!)

Und dieses sittliche Empfinden beziehe ich hier nicht (nur) auf Muslime, auf dem platten Dorf wird das von "Biodeutschen" genauso gesehen.

Am platten Dorf gibt's aber - so steht zu befürchten - entsprechend andere Gründe sich nicht oben ohne im Freibad zu präsentieren. Nämlich, weil irgendeiner am Ende wieder meint: "Guck Mal die Schlampe, die zeigt allen ihre Titten." Und danach war's das mit dem schönen Leben auf dem Dorf. (Muss nicht passieren, ist aber auch nicht ganz unwahrscheinlich)

@Diiter, naja, wir sprachen schon noch vom Freibad und der Frage ob Frauen Oberteile tragen müssen oder nicht, weil es von Männern auch nicht erwartet wird. Wessen sittliches Empfinden ist gestört durch ein Mädchen von 8 Jahren ohne Oberteil? Von einer Frau ohne Oberweite?
Auf wessen sittliches Empfinden müssen wir Rücksicht nehmen? Das vermutete? Das jedes einzelnen? Wie bilden wir das sittliche Empfinden einer Nation ab?
Ja, die andere Seite von Toleranz heißt Rücksicht, man muss nicht überall anecken und provozieren. Man sollte auch Rücksicht auf andere nehmen. Aber auf wen wird hier Rücksicht genommen, wenn eine Frau, die gerne mal oben ohne schwimmt das nicht tut? Beim Schwimmen sieht man doch eh nichts, außer sie schwimmt die ganze Zeit auf dem Rücken... ich finde die Abwägung der Güter hier zuungunsten der Frau, am Ende ist nicht mal wer in der Nähe, den das stört.

Ich würde aber einschränkend schon sagen, dass es im Badebetrieb durchaus Ausweichmöglichkeiten gibt, zum Beispiel FKK Bäder, insofern ist das Ausleben des unbekleideten Badegenuss ja möglich, ohne es in allgemeinen Badeanstalten zu tun. Also wer das wirklich möchte, hat ja Gelegenheiten und ist nicht darauf angewiesen, das in einer "normalen" Badeanstalt zu tun. Also ja, ich sehe bei den Betroffenen auch nicht den Leidensdruck.

Auch wenn es im Einzelfall sicher noch ein paar prüde, "biodeutsche" Dörfer gibt, finde ich schon, dass das durchschnittliche sittliche Empfinden von westlichen Europäern sich von dem durchschnittlichen Empfinden zugewanderter Muslime unterscheidet. Hier sollten sich eigentlich die Zugewanderten anpassen und nicht umgekehrt. Manche finden, man könne nicht beides zusammen haben - europäische Freizügigkeit und bedingungslose Zuwanderung.

Ich nehme auf keinen Kommentar direkt Bezug, eher auf mehrere ein bisschen. Und ich möchte auch einfach nur meinen Senf dazu geben.
Meine Familie stammt aus dem Osten und ich habe meine ersten Lebensjahre in Berlin verbracht. Nackt baden war das normalste der Welt für mich. Es ist einfach super praktisch, du musst keine nassen Klamotten mitnehmen, für die schnell wachsenden Kinder nichts neu kaufen (meine Eltern waren super arm nach der Wende für heutige Standards) . Ich bin keine Mutter aber ich glaube für mich wäre es auch völlig okay wenn meine Kinder Menschen jeglichen Alters und Geschlechts im nicht sexuellen Zusammenhang nackt sehen würden. Ich hätte lieber einen Sohn, der mit acht Nudisten Volleyball spielt, als einen der sich mit 15 fragt, ob die lange haut bei ihm vorne am Penis normal ist und ob er je ein Mädchen finden wird, dass seinen Penis mag obwohl der nicht aussieht wie im Porno.

Oben ohne im Freibad: wer will, der sollte es tun dürfen. Wenn ich Leistungssport betreiben möchte, würde ich vielleicht einen Badeanzug oder sowas tragen was alles etwas stromlinienförmiger macht, aber nicht mehr darauf achten zu müssen, ob beim planschen alles sitzt, sich sonnen ohne streifen, ist doch nice.
Und ich will eh in einer Welt leben in der ich nicht wegen meiner Brüste sexualisiert werde. Die sind mir einfach so gewachsen, ich habe nicht darum gebeten. Ich hoffe dass die Gemüter sich irgendwann wieder beruhigen und nackte Brüste im Sommer so normal werden, dass es keiner als sexuellen Akt empfindet sie bloß zu besitzen und nicht zu bedecken.
Wenn ich in die Sauna, das Freibad oder an den (FKK) Strand gehe, tu ich das übrigens auch nicht um mich zu präsentieren. Sondern um das zu tun was dort die meisten gerne tun sollten. Baden, saunieren, sonnen.

Ich wohne schon lange nicht mehr in Berlin, bin aber zu Besuch öfter mal da. Ich finde auch dass man Veränderung spürt aber kann es nicht konkret beschreiben. Liegt es an den Muslimen oder Schwaben, das mögen andere beurteilen. Tendenziell neigen Menschen aber dazu sich aneinander anzupassen wobei die Minderheit sich der Mehrheit eher anpasst (solange diese Minderheit natürlich keine Parallelgesellschaft bildet) also vielleicht haben wir in 15 Jahren Frauen die Muslima sein und sich oben-ohne sonnen völlig entspannt miteinander vereinbaren können.

Hat sich noch etwas geändert seit dem frühen 90ern? Kameras. Letztes Jahr war ich am FKK-Strand am Mittelmeer. Ich bin mir sicher dass da ein Mann die Frauen fotografiert hat. Ich habe ihn dem Bademeister gemeldet, er meinte wenn ich wolle würde er die Polizei rufen. Ich habe mich nicht getraut. Aber mich sehr, sehr beschmutzt gefühlt.

Trotzdem bin ich für Toleranz für natürliche Körper und Nacktheit. Don't hide the girls, educate the boys.

(Edit Tippfehler)