Titten für alle!
Endlich siegt die Gleichberechtigung und Frauen dürfen oben ohne schwimmen. Ob das die Besucherzahlen der Berliner Freibäder in die Höhe treibt?
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Endlich siegt die Gleichberechtigung und Frauen dürfen oben ohne schwimmen. Ob das die Besucherzahlen der Berliner Freibäder in die Höhe treibt?
Zeigt doch nur wie wenig durchdacht so Dinge sind.
Ist natürlich ein Unterschied ob das oben ohne Pflicht wäre oder freiwillig.
Frag mich ja trotzdem warum man in ein Schwimmbad gehen will um sich dort halbnackt anderen Menschen zu zeigen. Ist das nun wirklich nötig? Ist das nun wirklich Diskriminierung?
Für mich zählt das nicht wirklich darunter, weil das Thema ja nie gemacht wurde um das weibliche Geschlecht schlechter zu machen, sondern eher weil es gesellschaftlich n riesen Unterschied gibt als Mann oder Frau oben ohne zu sein.
Aber unterm Strich ist mir das ehrlich gesagt reichlich egal. Sollen Sie es doch erlauben, wer weiss was als nächste Dikussion kommt.
Also ob ich jetzt nackte Brüste am See oder im Freibad sehe macht doch am Ende wirklich keinen Unterschied. Für mich ist das so ein absolutes Nicht-Thema. Irgendwie war das zumindest in München auch schon vor 25 Jahren eine Zeit lang relativ normal, dass man ein paar wenige Frauen im Freibad oben ohne gesehen hat und niemand hat sich daran gestört.
Aber gut in München liegen auch die Nackerten und die Angezogenen nebeneinander am Eisbach.
Und in Berlin würde ich jetzt auch keine Schwemme von Frauen ohne Bikini-Oberteil erwarten, weil die meisten ihre Brüste ja bedecken, damit nicht ständig einer auf die Titten starrt, was ja auch unangenehm sein kann.
Offensichtlich besteht da ein Bedarf, da eine Frau Beschwerde eingereicht hatte. Das ging damals in Berlin groß durch die Presse, da die Gesetz zur Diskriminierung nur gegen _staatliche_ Diskriminierung gedacht war.
Frag mich ja trotzdem warum man in ein Schwimmbad gehen will um sich dort halbnackt anderen Menschen zu zeigen. Ist das nun wirklich nötig?
Ist das nun wirklich Diskriminierung?
Ich wäre auch für das verpflichtende Tragen von Bikinioberteilen durch Männer (sofern sie keinen Einteiler tragen wollen, versteht sich). Für Gleichheit, Gerechtigkeit und mehr Prüderie!
(Nebengeschichte: heute hat mir eine Arbeitskollegin indischer Herkunft erzählt, dass, als sie zuerst nach Deutschland kam, ihr von einer befreundeten katholischen (ostdeutschen?) Familie eine Einladung zum Eisbaden ausgesprochen wurde. Sie also mit, und plötzlich ziehen sich alle aus und springen nackt im Winter in den See, und bitten sie, dabei Fotos zu machen. War wohl ein echter Kulturschock...)
Ach, das ist wie am Ganges... nur irgendwie kälter...
Ich unterstütze definitiv auch mehr Brüste in der Öffentlichkeit, allein schon um fundametale Moslems und CSU Wähler zu ärgern xD
Na ja, wenn Kerle oben ohne dürfen und Frauen nicht, schon irgendwie.
@Diiter: Ganz genau so sehe ich das auch. Trotzdem habe ich nichts gegen freie Titten...
Nö. Für eine Diskriminierung muss eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung von wesentlich gleichen Sachverhalten vorliegen. Männlicher und weiblicher Oberkörper sind schon auf Grund des unterschiedlichen Sexualisierungsgrades in unserer Gesellschaft nicht wesentlich gleich, also kann hier keine Diskriminierung vorliegen.
So lautet aber nunmal die juristische Definition. Was man dann am Ende als Rechtfertigung gelten lässt, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Hier im konkreten Fall hängt der Sexualisierungsgrad natürlich an den Männern. Dieser Kommentarbereich ist doch das beste Beispiel: kaum ein Beitrag kommt ohne pflichtschuldigen "aber mehr Titten find ich schon geil"-Spruch aus; dass weibliche Brüste in unserer Gesellschaft einen anderen Stellenwert haben, als männliche, kann man wohl kaum ernsthaft bestreiten. Ob man das persönlich nun gerecht findet oder nicht, spielt dabei erstmal keine Rolle.
In jeder Gesellschaft werden ständig Gruppen zu ihrem Nachteil ungleich behandelt. Das liegt einfach in der Natur das Zusammenlebens, das ist aber nicht jedes Mal direkt Diskriminierung. Nehmen wir zum Beispiel Brillenträger: die werden, ab einer gewissen Sehschwäche, dazu verpflichtet, eine Brille beim Autofahren zu tragen. Das ist eine nachteilige Ungleichbehandlung im Vergleich zu allen anderen Autofahrern. Würdest du da auch von Diskriminierung sprechen? Vermutlich nicht, weil die Verkehrssicherheit diese Ungleichbehandlung rechtfertigt.
Naja, Diiter, im Allgemeinen Gleichbehandlungsgestz heißt es in §1:
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
Das erinnert mich an die Geschichte von einer Familie an einem Mittelmeerstrand.
Deren 8-jährige Tochter spielt nur mit Badehose bekleidet am Strand.
Da kommt ein Passant auf die Eltern zu und sagt, dass ihre Tochter doch mal bitte ihre Brüste bedecken möge...
Ich bezog mich auf den allgemeinen Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG, und der kennt eben Rechtfertigungen aus sachlichen Gründen für Ungleichbehandlungen.
Das gilt übrigens auch für das AGG, dort sind die Ausnahmen von der Gleichbehandlungspflicht sogar in eigenen Paragraphen normiert. § 8 erlaubt zum Beispiel Ungleichbehandlungen auf Grund beruflicher Anforderungen. Darüber liesse sich dann auch die unterschiedliche Bekleidung von männlichen und weiblichen Rettungsschwimmern rechtfertigen.
Der Vergleich sollte lediglich zeigen, dass Ungleichbehandlungen nicht automatisch diskriminierend sind und gerechtfertigt sein können. Davon abgesehen liegt dort trotzdem eine Ungleichbehandlung vor. Für eine solche kommt es nämlich nicht darauf an, ob man sie selbst beseitigen könnte, sondern einfach, ob sie faktisch vorliegt.
Darüberhinaus muss keine Gefährdung vorliegen, um eine Ungleichbehandlung zu rechtfertigen. Das sittliche Empfinden der anderen Badegäste ist ebenfalls ein zulässiger Grund für unterschiedliche Bekleidungsvorschriften, vor allem da die Eingriffsintensität hier vergleichsweise gering ist.
Ich sehe hier keine Zweckmäßigkeit, sich an irgendwelchen Spezialfällen mit kaum vorhandener Relevanz abzuarbeiten, in der Praxis gilt im Zweifel eben die Hausordnung bzw. individuelle Absprachen mit dem Schwimmbad.
Es geht mir hier darum, zu zeigen, dass unterschiedliche Kleiderordnungen nicht automatisch eine Diskriminierung darstellen.
Grundsätzlich isses schon interessant wie unterschiedlich Meinungen da sind.
Ich persönlich würde auch nicht von Diskriminierung reden, einfach weil es nicht um den gleichen Menschen geht. Mann und Frau kann man nicht überall in dieselbe Schublade werfen. Der Unterschied ist ja nicht unbegründet.
Wie gesagt hab ich zB nix dagegen wenn das optional gestattet ist.
Was man dann allerdings aufmacht ist ggf. die Diskussion wenn ein Kind fragt warum dann manche Frauen das Oberteil tragen und manche nicht. Ist auch nicht für jeden ein super angenehmes Gespräch, je nachdem wie alt das Kind ist.
Für mich isses aber auch ein sehr deutliches Beispiel wie aus einer Mücke ein verdammter Elefant gemacht wird. Über was sich manche Leute so massiv aufregen können ist ernsthaft faszinierend.
Es gibt ja auch FKK Strände und Einrichtungen für Menschen die das wollen, warum das also so ein massives Problem ist, wenn man in einer anderen Einrichtung ist, die nicht darauf abzielt ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar. Liegt aber vielleicht auch daran dass ich jetzt nicht derjenige bin, der in n Schwimmbad würde um mich vor anderen Badegästen nackt zu zeigen. Hab da einfach null drang dazu.
Aber das sittliche Empfinden anderer zum Maßstab zu nehmen ist auch wieder schwierig, mancher Moslem sähe gerne alle Frauen im Burka. Müssen wir eine Umfrage machen? Ich gebe Dir aber Recht, eine Hausordnung sollte bestimmte Dinge vorschreiben können, es ist ja niemand gezwungen in ein Schwimmbad zu gehen. Also wenn ein privater Betreiber eines Schwimmbads eine Hausordnung erlässt würde ich auch sagen, an die hat man sich als Besucher zuhalten oder man gehe eben woanders hin. Wenn man damit Kunden vergrault, das ist der freie Markt, ich muss Unternehmen nicht zu ihrem Glück zwingen, hier ist ja auch niemand gefährdet. Wer meint es besser zu können ist ja frei ein entsprechendes Unternehmen zu gründen.
TRotzdem der §8 AGG:
(1) Eine unterschiedliche Behandlung wegen eines in § 1 genannten Grundes ist zulässig, wenn dieser Grund wegen der Art der auszuübenden Tätigkeit oder der Bedingungen ihrer Ausübung eine wesentliche und entscheidende berufliche Anforderung darstellt, sofern der Zweck rechtmäßig und die Anforderung angemessen ist.
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Aber das sittliche Empfinden anderer zum Maßstab zu nehmen ist auch wieder schwierig
Und hier stimme ich Dir nicht ganz zu, denn die Art der auszuübenden Tätigkeit, Menschenleben retten, wird nicht durch einen freien Oberkörper beeinträchtigt. Also wenn Männer Oberkörperfrei retten dürfen, dann auch Frauen. Ich sag mal, wenn ich am ertrinken wäre, könnten die auch Clownsnasen tragen, Hauptsache jemand retet mich.
Da steht doch jetzt auch nichts von "ungerechtfertigt" oder überlese ich da was?
Ich weiß auch einfach nicht, was die Leute reitet, anderen in deren Freizeit ihre Kleidung vozuschreiben (Arbeit ist was völlig anderes, sehe ich ein). Vielleicht bin ich da zu liberal eingestellt. Über Geschmack lässt sich streiten, ich kann Outfits für gewagt, daneben oder sonstwie halten, aber anderen das vozuschreiben, finde ich albern. Ich wüsste nicht, welchen Schaden irgendjemand davon hat, wenn eine Frau oben ohne Schwimmen geht. Lass die Leute doch.
@Diiter
Ich möchte zB nicht, dass sich völlig nackte Männer auf der Wiese neben dem Spielplatz tummeln, auf dem mein Kind spielt.
Ich halte dagegen eine Welt mit mehr nackten Brüsten für besser.
Wenn sich die Mehrheit der Leute daran stört, dass die Bademeisterin oberkörperfrei herumläuft und somit der Betrieb des Bades gestört wird, dann kann die Ungleichbehandlung, ihr wegen ihres Geschlechts das Tragen von Oberbekleidung vorzuschreiben, gerechtfertigt sein.
Was man dann allerdings aufmacht ist ggf. die Diskussion wenn ein Kind fragt warum dann manche Frauen das Oberteil tragen und manche nicht. Ist auch nicht für jeden ein super angenehmes Gespräch, je nachdem wie alt das Kind ist.
Ich persönlich sehe das wie Rakshir, mir ist es ziemlich egal, aber ich verstehe die Aufregung in die andere Richtung nicht. Ein Bikinioberteil anzuziehen scheint mir jetzt nicht so eine riesige Bürde zu sein, die die ganze Diskussion rechtfertigt.
Lass mich raten: Du hast auch das Artbook City von Satoshi Urushihara
Nur sehe ich eine Problematik auf uns zukommen: Übergriffe.
Manche muslimische Männer (und nicht nur die) könnten das auch als Einladung verstehen.
Das würds mich schon interssieren wer dann den schwarzen Peter bekommt.
@Diiter, Danke für den Link, das muss ich mir in Ruhe mal durchlesen, hab jetzt nur kurz quergelesen, spannend.
Worauf ich mit meinen Spezialfällen hinaus wollte, es gibt eine ganz einfache Regelung, wann eine Frau ein Oberteil tragen sollte: wenn sie es selbst möchte. Ich würde diese Entscheidung einfach in die Hände derer legen, die es betrifft.
Toleranz würde für mich bedeuten, dass der Burkini im Freibad ebenso akzeptiert wird, die freie Brust (und natürlich auch alles dazwischen). Die einen sind nicht prüde und die anderen keine Schlampen.
Hier im Schwimmbad bei mir um die Ecke gab es früher immer einen Frauenbadetag in der Woche, zu dem eben nur frauen zugelassen waren. Da wurden sogar die Fenster verhängt und Männer konnten nicht mal in die Vorhalle, die mussten an der Tür draußen bleiben.
Da war im Schwimmbad Party, sagte mir mal eine Bademeisterin, da wären auch sehr verhüllte muslimische Damen zum Eingang reingekommen, die dann fast nackt im Schwimmbad rumtobten. Der Tag wurde wieder eingestellt nach kurzem, es zog deart viele Frauen an, die sonst nie im schwimmbad waren, dass die nicht wussten, dass bei usn schwimmbäder zum Schwimmen da sind, die haben das mit Badehäusern verwechselt und sich dann vor Ort auch gepflegt, rasiert, frisiert, geschminkt usw. es sah wohl hinterher katastrophal aus in den Umkleiden. Da hat man es wieder sein gelassen.
Hier im Schwimmbad bei mir um die Ecke gab es früher immer einen Frauenbadetag
[...]
Da hat man es wieder sein gelassen.
@Klopfer
Bin allerdings der Meinung dass es n riesen Unterschied gibt zwischen dem Tragen eines Bikinioberteils in der Öffentlichkeit, und der gezwungenen Anpassung der alltäglichen Sprache.
Das würde ich nicht in denselben Topf werfen.
Die Alltagssprache ist in erster Linie praktisch, kurz verwendet. Und die entwickelt sich nur wenn die breite Masse eine Änderung als sinnvoll erachtet und es einfach tut (zumindest laut einer Sprachwissenschaftlerin) - das von oben zu erzwingen ist weder sinnvoll noch wird es wirklich gut funktionieren.
In erster Linie ist der Erhalt der aktuellen Alltagssprache sinnvoll.
Ob nun das mit dem Bikini wirklich nur auf bestimmte Leute zurückgeht? Keine Ahnung, hab mich nie damit befasst. Um keinen Unmut bei Menschen zu verursachen find ich das nicht das Schlimmste wenn man in der Öffentlichkeit (und das ist es immernoch, ist ja kein privater Pool im Garten) Kleidung trägt.
Zumindest sehe ich da nicht dasselbe Level an Auswirkung beispielsweise. Aber wie gesagt, mir isses sowieso relativ wumpe im Zusammenhang mit Bikinis. Ich geh fast nie ins Schwimmbad, aber selbst wenn wäre mir das relativ wurscht.
Bei der Sprache seh ich das anders. Da seh ich n massiven Einschnitt in den Alltag von weit über 90% der Menschen, die kein Problem damit hätten Leute leben zu lassen wie die das wollen, aber eben nicht die praktische Sprache im Alltag ändern wollen. Auch weil wir ganz natürlich Sprache nutzen, sieht jemand aus wie ein Mann bzw. ne Frau, wird halt die Sprache genutzt. In Textform ist das schon anstrengend, aber du kannst ja keine normale Konversation führen wenn du erstmal n Eiertanz aufführen musst.
Da hab ich auch ehrlich die Schnauze voll, weil ich merke, wie sehr sich hier in der Stadt auch die Lebensqualität reduziert hat.
Ich stehe der Sache skeptisch gegenüber, aber ich bin bei der Thematik auch ein bißchen getriggert, weil ich über ein Bericht über einen Vorfall gestolpert bin, wo eine Frau ihr Möpse deswegen nicht einpacken wollte, weil sie sich selbst als non-binär wahrnehmt und nicht als Frau und deswegen wohl meinte andere sollen sie gefälligst auch so wahrnehmen.Verstehe ich nicht. Da will eine Frau, die sich als "non-binär" sieht, von außen nicht als Frau wahrgenommen werden und dann präsentiert sie der breiten Öffentlichkeit ausgerechnet Exhibit A, das diese Behauptung deutlich sichtbar widerlegt?
@BJ68, das sind ja spannende Berichte. Mal haben sie es in den Griff gekriegt mal nicht. Man muss ja auch sagen, in Freiburg haben sich die Musliminnen untereinander gestritten. Das ist keine homogene Masse. Da gibt es auch solche und solche.
es gibt eine ganz einfache Regelung, wann eine Frau ein Oberteil tragen sollte: wenn sie es selbst möchte. Ich würde diese Entscheidung einfach in die Hände derer legen, die es betrifft.
Toleranz würde für mich bedeuten, dass der Burkini im Freibad ebenso akzeptiert wird, die freie Brust
Schwimmbad und "normale" Öffentlichkeit ist dann aber immer noch ein Unterschied.
Dann lass ich nächsten Sonntag beim Brötchen holen einfach Hose samt Unterhose weg und lasse alles frei schwingen. Mal schauen, wie weit die Toleranz da geht.
Und dieses sittliche Empfinden beziehe ich hier nicht (nur) auf Muslime, auf dem platten Dorf wird das von "Biodeutschen" genauso gesehen.
@Diiter, naja, wir sprachen schon noch vom Freibad und der Frage ob Frauen Oberteile tragen müssen oder nicht, weil es von Männern auch nicht erwartet wird. Wessen sittliches Empfinden ist gestört durch ein Mädchen von 8 Jahren ohne Oberteil? Von einer Frau ohne Oberweite?
Auf wessen sittliches Empfinden müssen wir Rücksicht nehmen? Das vermutete? Das jedes einzelnen? Wie bilden wir das sittliche Empfinden einer Nation ab?
Ja, die andere Seite von Toleranz heißt Rücksicht, man muss nicht überall anecken und provozieren. Man sollte auch Rücksicht auf andere nehmen. Aber auf wen wird hier Rücksicht genommen, wenn eine Frau, die gerne mal oben ohne schwimmt das nicht tut? Beim Schwimmen sieht man doch eh nichts, außer sie schwimmt die ganze Zeit auf dem Rücken... ich finde die Abwägung der Güter hier zuungunsten der Frau, am Ende ist nicht mal wer in der Nähe, den das stört.
Ich würde aber einschränkend schon sagen, dass es im Badebetrieb durchaus Ausweichmöglichkeiten gibt, zum Beispiel FKK Bäder, insofern ist das Ausleben des unbekleideten Badegenuss ja möglich, ohne es in allgemeinen Badeanstalten zu tun. Also wer das wirklich möchte, hat ja Gelegenheiten und ist nicht darauf angewiesen, das in einer "normalen" Badeanstalt zu tun. Also ja, ich sehe bei den Betroffenen auch nicht den Leidensdruck.
Auch wenn es im Einzelfall sicher noch ein paar prüde, "biodeutsche" Dörfer gibt, finde ich schon, dass das durchschnittliche sittliche Empfinden von westlichen Europäern sich von dem durchschnittlichen Empfinden zugewanderter Muslime unterscheidet. Hier sollten sich eigentlich die Zugewanderten anpassen und nicht umgekehrt. Manche finden, man könne nicht beides zusammen haben - europäische Freizügigkeit und bedingungslose Zuwanderung.
Ich nehme auf keinen Kommentar direkt Bezug, eher auf mehrere ein bisschen. Und ich möchte auch einfach nur meinen Senf dazu geben.
Meine Familie stammt aus dem Osten und ich habe meine ersten Lebensjahre in Berlin verbracht. Nackt baden war das normalste der Welt für mich. Es ist einfach super praktisch, du musst keine nassen Klamotten mitnehmen, für die schnell wachsenden Kinder nichts neu kaufen (meine Eltern waren super arm nach der Wende für heutige Standards) . Ich bin keine Mutter aber ich glaube für mich wäre es auch völlig okay wenn meine Kinder Menschen jeglichen Alters und Geschlechts im nicht sexuellen Zusammenhang nackt sehen würden. Ich hätte lieber einen Sohn, der mit acht Nudisten Volleyball spielt, als einen der sich mit 15 fragt, ob die lange haut bei ihm vorne am Penis normal ist und ob er je ein Mädchen finden wird, dass seinen Penis mag obwohl der nicht aussieht wie im Porno.
Oben ohne im Freibad: wer will, der sollte es tun dürfen. Wenn ich Leistungssport betreiben möchte, würde ich vielleicht einen Badeanzug oder sowas tragen was alles etwas stromlinienförmiger macht, aber nicht mehr darauf achten zu müssen, ob beim planschen alles sitzt, sich sonnen ohne streifen, ist doch nice.
Und ich will eh in einer Welt leben in der ich nicht wegen meiner Brüste sexualisiert werde. Die sind mir einfach so gewachsen, ich habe nicht darum gebeten. Ich hoffe dass die Gemüter sich irgendwann wieder beruhigen und nackte Brüste im Sommer so normal werden, dass es keiner als sexuellen Akt empfindet sie bloß zu besitzen und nicht zu bedecken.
Wenn ich in die Sauna, das Freibad oder an den (FKK) Strand gehe, tu ich das übrigens auch nicht um mich zu präsentieren. Sondern um das zu tun was dort die meisten gerne tun sollten. Baden, saunieren, sonnen.
Ich wohne schon lange nicht mehr in Berlin, bin aber zu Besuch öfter mal da. Ich finde auch dass man Veränderung spürt aber kann es nicht konkret beschreiben. Liegt es an den Muslimen oder Schwaben, das mögen andere beurteilen. Tendenziell neigen Menschen aber dazu sich aneinander anzupassen wobei die Minderheit sich der Mehrheit eher anpasst (solange diese Minderheit natürlich keine Parallelgesellschaft bildet) also vielleicht haben wir in 15 Jahren Frauen die Muslima sein und sich oben-ohne sonnen völlig entspannt miteinander vereinbaren können.
Hat sich noch etwas geändert seit dem frühen 90ern? Kameras. Letztes Jahr war ich am FKK-Strand am Mittelmeer. Ich bin mir sicher dass da ein Mann die Frauen fotografiert hat. Ich habe ihn dem Bademeister gemeldet, er meinte wenn ich wolle würde er die Polizei rufen. Ich habe mich nicht getraut. Aber mich sehr, sehr beschmutzt gefühlt.
Trotzdem bin ich für Toleranz für natürliche Körper und Nacktheit. Don't hide the girls, educate the boys.
(Edit Tippfehler)
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Die Kommentare unter dem Artikel sind mal wieder wunderbar...