Klopfers Blog

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Nuff! Ich grüße das Volk. :hi:

Zuerst: Für Premium-Mitglieder gab es gestern wieder eine Foto-Lovestory als kleines Dankeschön. In der geht es um eine Linda, die einen Blumenstrauß kriegt, was dafür sorgt, dass ihre Eltern unbedingt ihren Freund kennenlernen wollen. Aber Linda versucht alles, um das zu vermeiden... :klarerfall:

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Kommen wir zum Hauptthema. :skip:

So einige Leute hatten sich gewünscht, dass ich auch mal wieder irgendwelche gesellschaftskritischen Texte schreibe und mich nicht nur mit belangloser Unterhaltung befasse. Ich hatte daher vor einiger Zeit eine Kolumne angekündigt, und jetzt bin ich endlich fertig damit. Ich erzähle euch darin in über 5000 Wörtern, warum heute so inflationär der Begriff "Gewalt" gebraucht wird, wenn jemand etwas sagt, was anderen nicht gefällt. (Und während ich diese Zusammenfassung schreibe, stelle ich fest, dass ich mich wohl auch kürzer hätte fassen können. :tjanun: )

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Im Prinzip wäre ich jetzt fertig mit dem Zetern, aber ich hör schon das Gejammer derjenigen, die den Text gelesen haben: „Aber Klopfer, warum drischst du denn dauernd so auf die Linken ein, die Rechten sind doch auch schlimm!“

Ganz simpel. Ich schätze mich selber als eher links ein. Ich finde es auch großartig, wenn Frauen selbstbestimmt, selbstbewusst und eigenständig sind. Aber ich gucke mich um und stelle fest, dass sich ein beträchtlicher (und medial gut vertretener) Teil der Linken und der Frauenbewegung in eine Richtung verpisst hat, die jenseits des Vernunfthorizonts liegt. Die normalen Menschen wollen einfach nur Arbeit, von der sie leben können, und zwar in Wohnungen, die sie sich leisten können, in Gegenden, in denen sie sicher sind, und mit Kindern, die zur Schule gehen können, ohne zusammengeschlagen zu werden, weil sie zum Beispiel nicht die richtige Religion haben. Und dann haben wir linke Parteien und Gruppierungen, die nach Identitäten Opferpunkte und nach den Opferpunkten ihre Prioritäten verteilen, so als würden sie glauben: „Wenn nur genug muslimische homosexuelle Transpersonen im Rollstuhl nach einem geförderten Gender-Studium Posten in deutschen Aufsichtsräten von DAX-Unternehmen hätten und auf dem Radweg zur Arbeit keine Werbeplakate mehr von schlanken Frauen in Unterwäsche an der öffentlichen Komposttoilette sehen müssten, dann wären alle dringenden Probleme gelöst.“

Das hat mit der Lebenswelt und den Problemen der meisten Einwohner nichts zu tun. Und statt sich wirklich darauf zu konzentrieren, was die Leute tatsächlich beschäftigt, wird stur weiter diese absurde Opferpolitik gefahren und dabei immer mehr in Kauf genommen, dass man die Leute, die man zurücklässt, auch noch beleidigt, runtermacht und marginalisiert, indem man ihnen vorwirft, engstirnig und nicht „woke“ genug zu sein, wenn sie nicht einsehen wollen, wie dufte das alles ist. Und dann wundert man sich, dass man keine stabile Regierung mehr zusammenkriegt, weil der eine Teil frustriert sagt: „Dann leck mich doch, wähl ich eben die anderen, die tun wenigstens so, als würden meine Probleme sie interessieren“, und der andere Teil entweder gar nicht oder nur noch zähneknirschend bei SPD und weiter links sein Kreuz macht, bloß weil es ihm widerstrebt, die Rechten zu wählen. (Wenn die Rechten nicht wären, würden die Linken komplett auseinanderfliegen, weil die außer dem Kampf gegen Nazis gar nichts anderes mehr haben, das sie überhaupt noch miteinander verbindet.) Man wundert sich über Trump, Brexit und AfD, schiebt dann aber alles lieber auf ominöse Facebook-Kampagnen, anstatt mal in den Spiegel zu gucken.

Und dann sehe ich auf Twitter Beiträge von mal mehr, mal weniger Prominenten, die sich verächtlich über die Idee äußern, dass man die Sorgen und Befürchtungen derjenigen, die jetzt zum Beispiel die AfD wählen, auch mal ernst nehmen sollte. Mal tun sie dramatisch so, als würde man damit dem Nationalsozialismus die Tür öffnen, mal versuchen sie, diesen Gedanken ins Absurde zu ziehen, indem sie ihn mit dem Versuch gleichsetzen, den Zweiten Weltkrieg durch Reden zu beenden. Fakt ist aber trotzdem: Wenn man all diejenigen, die von der Union, SPD und den Linken zur AfD gewandert sind, wieder zurückbekommen will, bleibt einem nichts anderes übrig, als ihnen das Gefühl zu geben, dass man sich um ihre Bedürfnisse kümmert. Wer die Leute aufgibt und sich weigert, sich um sie zu bemühen, der braucht sich nicht zu wundern, wenn der Einfluss der politischen Rechten nicht schwindet. Dann soll man aber auch das würdelose Heulen nach jeder Wahl aufgeben, wenn man wieder Prozente verloren hat.

Und da muss man eben auch mal knallhart sagen: So was ist scheiße. Dieses Reduzieren anderer Meinungen auf eine radikale, leicht abzulehnende Position ist unehrlich, bringt uns einer Lösung der Probleme keinen Schritt näher und sorgt nur dafür, dass diejenigen sich gut fühlen, die sowieso schon überzeugt sind, während die anderen sie für vollkommen verstrahlt halten.

Deswegen: Lasst euch nicht einfach von irgendwelchen Slogans einwickeln. Akzeptiert nicht einfach irgendwas, besonders wenn man euch erzählen will, dass ihr wegen Herkunft, Hautfarbe, Geschlecht, Beruf oder Sexualität eine Behauptung nicht zu hinterfragen habt, weil ihr nicht Opfer genug seid. Und wenn ihr nicht wirklich überzeugt seid von etwas, marschiert nicht einfach trotzdem mit. Die Murmel auf dem Hals ist zum Denken da, und es gibt keinen Pokal für euch, wenn ihr das Denken anderen überlasst. Und vergesst nicht: Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten, also selbst wenn ihr mit dem Endziel einverstanden seid, denkt darüber nach, ob das Vorgehen tatsächlich realistisch näher ans Ziel führt. Ihr müsst nicht mal mir zustimmen, die Hauptsache ist, dass ihr euch selbst Gedanken gemacht habt.

So, Schluss mit der Predigt, demnächst geht's wieder vergnüglicher weiter. :bye:

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Zeit für ein Quiz

Veröffentlicht am 30. Mai 2012 um 21:56 Uhr in der Kategorie "Belanglose Gedanken"
Dieser Eintrag wurde bisher 55 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

derSkavampir (Profil)
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Hallo Klopfer,

ein wenig sprichst du mir ja aus der Seele. Vieles was getan wird ist sowas wie ablenkung von den eigentlichen Problemen indem ein anderes, aus meiner sich dennoch ernstzunehmendes Porblem einfach aufgebauscht wird.

In dem Zusammenhang: Ich finde den ausspruch "Nazis sind dumm" ist genau der selbe billige Populismus welcher auch den Nazis mit "Ausländer raus!" vorgeworfen wird. Denn beides beschäftigt sich nciht mit der lösung des Problems dahinter. Nazis haben einen ursprung, welcher durch soziale Missstände, fehlender Bildung und schlechten Zukunfstperspektiven entsteht. Das ziele sollte sein diese Probleme anzupacken, um den Grundlage des Fremdenhass zu bekämpfen.
Doch stattdessen wird Hass geschürt gegen diese Menschen die in ihrer Verzweiflung eben diesen nicht so tollen Weg wählen.

Grüße

Ska

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Das fruchtet ja leider eh nicht bei den richtigen Leuten. Das sind Menschen, die den offenen Diskurs nicht nur aus Prinzip sondern aus Hass dem Diskurs gegenüber ablehnen. Man könnte ja heute mit nem Nazi reden und morgen schon in Polen einmarschieren. Scheint sowieso sehr verbreitet zu sein, die Überzeugung das Wählen einer Rechten Partei würde gezwungenermaßen zum Durchmarsch führen.

Dabei war die NSDAP eigentlich eher politisch links einzuordnen, wir haben bloß vergessen, was der Begriff überhaupt bedeutet.

Das Prinzip der offenen Grenzen und die völlige Selbstaufgabe eines Volkes ist ein absolut neues Phänomen, so dumm war in der Geschichte noch nie irgendwer. Lenin nicht, Mao Zedong nicht und Nixon auch nicht. Darum sollten sich diese Leute, die so etwas anstreben auch nicht links nennen dürfen.

3
Geschrieben am
Senfgnu (Gast)
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Welche Sorgen haben die AfDler denn nochmal? Den bösen Musel und Ausländer allgemein. Ich wohne in einem Viertel mit 30% Migrantenanteil und meine Sorge ist eher dass es zum Fastenbrechen keine Parkplätze gibt und aktuell wo die Heizkostenerstattung ist.

1
Geschrieben am
Saya (Profil)
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@Senfgnu
Ich hoffe, dein Kommentar sollte nochmal anschaulich darstellen, was Klopfer meint. Denn genau diese Reduzierung auf einen leicht abzulehnenden Punkt ist doch grade das große Probleme. Die Afd hat ein vollständiges und sogar mehrseitiges Parteiprogramm, du glaubst doch hoffentlich nicht allen ernstes, dass die nur ein thematische Anliegen haben.

2
Geschrieben am
Praeriebaer
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Sorgen ist das falsche Wort. Gewissheit!

30% entspricht ja ungefähr dem Durchschnitt irgendeiner beliebigen Mittelgroßen Stadt hierzulande.

Also ich finde Kirchenglockengebimmel ja schon tief unter meiner Menschenwürde. Warum dann noch ein Muezzin? Die Deutschen schuften zurzeit über die Erschöpfungsgrenze hinaus, ohne erkennbare Gegenleistung zwangsweise für Leute die sie nicht kennen. Wieviele haben Spaß dabei? Termin beim Zahnarzt hat früher oft schon lange gedauert, mittlerweile kommt es immer wieder vor, dass Termine kurzfristig gestrichen werden(wohl weil Migranten kurzfristig zwischengeschoben werden) So etwas wie das legendäre Sylvester in Köln, ist heute Alltag auf deutschen Straßen, man muss bloß googlen.

Diese ganzen Ökoluder schicken im Zweifelsfall ihre Kinder auch lieber in eine Schule mit geringerem Ausländeranteil. Selbst die Ausländer tun das!

Schulklasse mit 20 Schülern 70% verstehen kein Deutsch, aber politisch gibts die Vorgabe nicht schlechter als Note 4 zu vergeben.

Die alleinerziehende, relativ gut bezahlte Mutter kann sich im Leben kein neues Fahrrad leisten, aber für Flüchtlinge gibts ne fette Spendensammelaktion, am Ende springt auch noch das Smartphone raus. Hartz4 Sanktionen werden immer straffer aber Asylantragssteller bekommen selbst dann noch unser Geld, wenn sie bereits ausreisepflichtig abgelehnt wurden!

DIESE LEUTE ÜBERNEHMEN IMMER MEHR DIE ÜBERZAHL UND SIE WERDEN AUCH ZUKÜNFTIG VIEL ZU WENIG DAFÜR TUN UM DIE GEMEINSCHAFT ZU STÜTZEN. In ihrer Kultur wird unser verhätschel nur als Schwäche interpretiert. Dort die Todesstrafe für Vergewaltigung hier 2 Wochen Urlaub im Knast wegen schwerer Kindheit.

Außer der AfD ist zurzeit niemandem dran gelegen, die Probleme ernsthaft wirksam anzupacken und du freust dich noch drüber, dass es keine Parkplätze gibt, obwohl du dir bald nichtmal mehr ein Auto leisten kannst, denn die Steuern werden von der Deutschen arbeitenden Bevölkerung so stark angehoben werden um die vielen zehnfach Anmeldungen von illegalen Migranten zu finanzieren, da bleibt uns garnischts mehr übrig außer immer mehr Arbeit und missbrauchte Töchter.

3
Geschrieben am
ackermann
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Großartige Kolumne, Klopfer.

In dem Zusammenhang würde ich dich gerne fragen wie du (als Informatiker) folgende Situation beurteilst:

Zwei Informatikstudenten, die jede Woche in ihren Übungen Code abgeben müssen, der dann vom Übungsleiter bewertet wird, benutzen in einer Ihrer Abgaben Variablennamen für Arrays wie heil_hitler oder juden_zum_vergasen. Der Übungsleiter ist davon schockiert, geht direkt zum Studiendekan, der dann die Exmatrikulation der beiden Studenten initiiert (ohne Rücksprache mit den Studenten).

Findest du dass man aus dem Kontext eher schließen sollte, dass sich die Studenten einen Scherz erlaubt haben oder überhaupt mal testen wollten, ob der Übungsleiter den Code auch wirklich anschaut, oder ist der Kontext deines Erachtens so oder so irrelevant, oder denkst du, dass die Strafe gerechtfertigt ist?

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Unsere Unis sind absolut Gutmenschen versifft insbesondere in der IT! Da sollte man es lieber nicht drauf ankommen lassen, oder eben garnicht erst studieren. Halte ich eh für Zeitverschwendung. Wer in der IT wirklich reich wird, hat das selten studiert.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@ackermann: Den Kontext muss man schon beachten, finde ich. Diese Variablenbenennung ist natürlich daneben, das ist einfach kein Umfeld, in dem solche "Scherze" angebracht sind.
Eine Exmatrikulation finde ich aber dennoch nicht angemessen, ich hätte stattdessen vielleicht eher dafür plädiert, ihre Aufgaben mit null Punkten zu bewerten oder sie in diesem Semester in diesem Kurs durchfallen zu lassen, damit sie den wiederholen müssen.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Senfgnu: Die Frage muss doch sein: Was stört die AfD-Anhänger? Und da muss ich hier in Berlin sagen, dass es wirklich jede Menge Probleme gibt, die das harmonische Multikulti-Bild, das die linken Parteien zeichnen, sehr stören.
Ein Problem ist natürlich, dass Wohnungsmangel herrscht, aber die Kommunen und Städte rechtlich nur verpflichtet sind, Flüchlingen eine Unterkunft zu geben, aber nicht den Deutschen. Da kann ich den Deutschen auch nicht erzählen, dass der Staat sich nicht weniger um sie kümmern würde als um die Neuankömmlinge. Jede Menge Steuergelder gehen für die Unterkünfte drauf, die dann wiederum an anderer Stelle fehlen. Und dabei will ich nicht mal anfangen, dass offenbar viele Aufwendungen für minderjährige unbegleitete Flüchtlinge geleistet werden, die beim näheren Hinschauen gar nicht minderjährig sind.
Dann haben wir das Problem der fehlenden Integrationsbereitschaft gerade bei vielen Muslimen. Wir haben in Berlin Straßenzüge, da werden Frauen angepöbelt, wenn sie ohne Kopftuch langlaufen. (Das war vor 20 Jahren nicht so, es ist eine deutliche Fundamentalisierung festzustellen.) Feuerwehr- und Notarzteinsätze sind dort auch nicht mehr möglich, ohne dass sich ein Mob darum versammelt und mit Prügel droht, weil sie das für ihr Revier halten. (Steuerprüfungen oder das Ahnden von Falschparkern geht dort auch nicht - eine Gerechtigkeitslücke.) Die organisierte Kriminalität ist voll in den Händen ausländischer Clans, insbesondere arabischer Clans. Im Görli und anderen Bereichen dealen afrikanische Asylbewerber offen mit Drogen, am Alexanderplatz kann am Abend schon ein falscher Blick ausreichen, und Migrantengruppen gehen aufeinander los (das hab ich selbst mitbekommen). Muslimische Kinder und Jugendliche sind besonders schlecht in der Schule (was natürlich Auswirkungen auf ihre beruflichen Chancen hat), auch weil sie zum Beispiel selbst Koordinatenkreuze im Matheunterricht ablehnen oder sich von Lehrerinnen nichts sagen lassen wollen. Es gibt Angriffe auf nichtmuslimische (insbesondere jüdische) Mitschüler.
Viele von den Problemen sind nicht neu, aber sie werden nun verschärft.

Was soll ich da einem AfD-Wähler erzählen, wieso er lieber SPD, Linke oder Grüne wählen soll, die gerade in Berlin besonders stolz drauf sind, wenn's bunt ist, aber selbst eigene Parteigenossen schneiden, wenn die die Probleme beim Namen nennen?

3
Geschrieben am
(Geändert am 20. Juni 2018 um 16:17 Uhr)
Praeriebaer
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Noch son Phänomen: Kinder müssen heute spätestens ca. 3 Jahre vor der Zeugung für den Kitaplatz angemeldet werden, damit sie eine Chance auf einen der obersten Plätze auf der Warteliste bekommen. Trotz Rechtsanspruch. Wem das erst während der Schwangerschaft einfällt hat in Städten wie Berlin oder Köln eigentlich keine Chance mehr.

0
Geschrieben am
Grunty (Profil)
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@ackermann
Testen ob der Code auch wirklich gelesen wird, kann man auch anders, z.B. mit <insertNamen>_ist_dohf

0
Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Endlich mal wieder ein gesellschaftskritischer Text. Trifft so ziemlich das, was ich mir auch schon seit längerem denke. Wofür man heutzutage massenhaft Morddrohungen bekommt ist erschütternd.


@Praeriebaer: Ich finde Kirchenglocken furchtbar, weil sie mir regelmäßig den Schlaf rauben. Da wäre mir ein Muezzin tausendmal lieber, der schreit nämlich nur 5 mal am Tag und hält Nachtruhe. Bei uns bimmeln von 3 Kirchen die Glocken den ganzen Tag und die ganze Nacht im Viertelstundentakt durch. Plus diverse Gottesdienste.

So etwas wie das legendäre Sylvester in Köln, ist heute Alltag auf deutschen Straßen, man muss bloß googlen.


Wenn ich sowas google stelle ich meistens fest, dass viele berichtete Fälle erlogen oder überzeichnet sind. Die Frau, die damals behauptet hat in Köln vergewaltigt worden zu sein musste übrigens später zugeben, dass sie an Silvester nicht in Köln war und auch nie vergewaltigt wurde. Vom Alltag auf deutschen Straßen zu sprechen deckt sich auch nicht mit meinen Erfahrungen.
Damit will ich keineswegs leugnen, dass es nicht Flüchtlinge gibt, die sich daneben benehmen, haben wir ja erst vor ein paar Wochen wieder mitbekommen. Solche muss man natürlich entsprechend behandeln und darf ihnen nicht erlauben damit durchzukommen. Wer in Deutschland lebt oder leben will muss sich auch an die Gesetze halten. Aber man muss das Problem auch nicht größer Reden als es ist.

Schulklasse mit 20 Schülern 70% verstehen kein Deutsch, aber politisch gibts die Vorgabe nicht schlechter als Note 4 zu vergeben.


Da sehe ich das größere Problem das es keine Schulklassen mit nur 20 Schülern mehr gibt. Ich weiß keine Zahlen, aber 70% kommt mir zu hoch vor. Aber ich geb dir recht, zu viele Flüchtlinge werden einfach ihrem Alter gemäß in die Schulklassen gesetzt und verstehen dann gar nichts. Damit ist keinem geholfen.

DIESE LEUTE ÜBERNEHMEN IMMER MEHR DIE ÜBERZAHL UND SIE WERDEN AUCH ZUKÜNFTIG VIEL ZU WENIG DAFÜR TUN UM DIE GEMEINSCHAFT ZU STÜTZEN. In ihrer Kultur wird unser verhätschel nur als Schwäche interpretiert. Dort die Todesstrafe für Vergewaltigung hier 2 Wochen Urlaub im Knast wegen schwerer Kindheit.


Hier verstehe ich nicht wen du mit "Diese Leute" meinst.
Im Prinzip verstehe ich glaube ich, was du mit dem Rest meinst. Vergewaltiger werden meiner Meinung nach zu lasch verurteilt, aber das trifft Deutsche genauso wie Flüchtlinge. Auch finde ich es hier falsch von einer "Vergewaltigungskultur" zu sprechen und damit alle über einen Kamm zu scheren. Wie bereits angesprochen sind die wenigsten Flüchtlinge Vergewaltiger, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass der Prozentsatz höher sein könnte als bei "deutschen" oder westlichen Männern. Aber deswegen alle pauschal zu verurteilen finde ich falsch.

Außer der AfD ist zurzeit niemandem dran gelegen, die Probleme ernsthaft wirksam anzupacken und du freust dich noch drüber, dass es keine Parkplätze gibt, obwohl du dir bald nichtmal mehr ein Auto leisten kannst, denn die Steuern werden von der Deutschen arbeitenden Bevölkerung so stark angehoben werden um die vielen zehnfach Anmeldungen von illegalen Migranten zu finanzieren, da bleibt uns garnischts mehr übrig außer immer mehr Arbeit und missbrauchte Töchter.


Nun, fehlende Parkplätze sind eben ein Prolbem in den meisten (wahrscheinlich in allen) Städten und Gemeinden. Die AfD spricht natürlich viele Probleme an die von anderen Parteien weitgehend ignoriert werden, aber bislang habe ich in ihrem Parteiprogramm (und ja, ich habe das gelesen) keine Lösungsvorschläge gesehen.
Das uns nichts bleibt als immer mehr Arbeit ist wohl leider richtig, aber wohl kaum die Schuld von illegalen Migranten. Die dürfen nämlich nicht arbeiten und müssen deshalb Jobs annehmen, die du sicher nicht machn würdest, und wenn du kurz vorm Verhungern wärst. Habe da erst vor kurzem bei uns im Ort sowas mitbekommen. Ein Gastwirt hat fünf Leute in seinem Keller untergebracht (oder eher eingesperrt). Sie konnten kein Deutsch, wussten nicht genau wo sie sind und wurden von ihm ausgebeutet. Auch Flüchtlinge mit Arbeitserlaubnis nehmen nur bedingt Jobs weg, da viele von ihnen ins Handwerk gehen, wo mehrere zehntausend Stellen unbesetzt sind.
Die missbrauchten Töchter.. naja. Jede Vergewaltigung ist eine zuviel. Aber auch hier unterstellst du eine Vergewaltigungskultur.

Wie Klopfer ja auch schon gesagt hat, gibt es viele Probleme mit Flüchtlingen und Migranten. Und der Staat unternimmt zuwenig um diese Probleme anzugehen. Aber wie in der Kolumne ja nachzulesen ist es bei dem aktuellen Klima fast unmöglich ernsthafte Schritt auch nur zu erwägen, weil man sofort abgesägt würde. Traurigerweise gibt es irgendwie nur noch die einen, die Flüchtlinge und co als um jeden Preis schützenswert empfinden, ohne eine Einzelfallprüfung vorzunehmen und auf der anderen Seite die, die nach einer Mauer schrein. Ein tatsächlicher Diskurs ist nicht (oder nur kaum) möglich.

4
Geschrieben am
Praeriebaer
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qwzt freut mich wie immer, dass du dir die Mühe grmacht hast meinen Beitrag zu zerpflücken. Ich verstehe schon, dass du dich auf der Seite der vernünftigen Realisten siehst. Ich hoffe sehr für dich, dass du dir diese Sicht der Dinge noch ne Weile erhalten kannst. Der Alltag von vielen Deutschen ist damit aber schon heute nicht mehr vereinbar.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Die Deutschen schuften zurzeit über die Erschöpfungsgrenze hinaus, ohne erkennbare Gegenleistung zwangsweise für Leute die sie nicht kennen.
Also ich bin Deutscher, hier geboren, ebenso wie meine Eltern, meine Großeltern, meine Urgroßeltern (weiter weiß ich nicht, aber ich habe keinen Grund vom Gegenteil auszugehen). Und ich arbeite jetzt nicht über die Erschöpfungsgrenze hinaus. Insofern ist deine Aussage eine Überpauschalisierung. Sprich bitte für dich selbst, und nicht alle deutsche, mich (und viele andere) vertrittst du damit nämlich nicht!
Darüber hinaus: Wir arbeiten für Menschen, die wir nicht kennen. Was ist die Alternative? Meine Steuern dürfen nur für die eingesetzt werden, die ich persönlich kenne?!? Dann brauchen wir aber eine Menge Beamte, die die Steuergelder sortiert, wessen Geld für welche Projekte ausgegeben werden dürfen. Die Verwaltung explodiert davon. Natürlich bezahlen wir (auch) für Leute, die wir nicht kennen. Wenn von meinen Steuergeldern ein Hartz IV - Empfänger am anderen Ende der Stadt versorgt wird, den ich nicht kenne, so ist mir das herzlich egal. Bzgl. der Steuerlast überdramatisierst du. Mal ganz davon abgesehen, dass wir in Deutschland eine recht geringe Steuerlast haben (im europ. Vergleich). Da kann man sich nicht beschweren. 19% Mehrwehrtsteuer ist günstig, Treibstoff mehr als erschwinglich, Heizöl ist bezahlbar. Sieh dir doch mal bitte die Preise in Frankreich, den Niederlanden oder Portugal an. Darüber hinaus wurden meines Wissens die Steuern nicht erhöht, sodass deine Aussage als offensichtlich unbegründet zurück gewiesen werden muss.
Wieviele haben Spaß dabei? Termin beim Zahnarzt hat früher oft schon lange gedauert, mittlerweile kommt es immer wieder vor, dass Termine kurzfristig gestrichen werden
Ist mir noch nie passiert, und niemandem, den ich kenne, also solltest du Zahlen nennen, oder das zurück nehmen.
(wohl weil Migranten kurzfristig zwischengeschoben werden)
Vor einem amerikanischen Gericht würdest du dazu wohl hören: "Einspruch, Spekulation!". Solange du keine Daten dazu hast, kann man das nicht glauben.
So etwas wie das legendäre Sylvester in Köln, ist heute Alltag auf deutschen Straßen, man muss bloß googlen.
Nach was soll ich denn googlen, da ich das leider nicht finden kann. So ist der Scheinbeweis leider nicht zu akzeptieren.
Diese ganzen Ökoluder schicken im Zweifelsfall ihre Kinder auch lieber in eine Schule mit geringerem Ausländeranteil. Selbst die Ausländer tun das!
Wo ist der Beleg???
Schulklasse mit 20 Schülern 70% verstehen kein Deutsch, aber politisch gibts die Vorgabe nicht schlechter als Note 4 zu vergeben.
Als angehender Lehrer kenn ich mich da zufällig aus:
1) Eine Schulklasse mit 20 Schülern wäre ein Traum!
2) Zumindest hier in NRW wo ich bisher unterrichtet habe, war das maximum, dass 2 Schüler kein Deutsch konnten, aber bei Grundschulen mag das ggf. anders sein, insofern könnte das ggf. sogar wahr sein. In jedem Fall lernen die Kinder bis zur weiter führenden Schule deutsch, insofern löst sich das Problem von selbst. Was schlägst du denn vor, als Lösung?
3) Als Lehrer ist man frei in der Notenfindung. Sogar der Drittelerlass ist abgeschafft. Das bedeutet, weder Politik noch Schulleiter, noch Kollege, noch sonst wer kann mir da rein reden. Und es hat auch noch nie jemand versucht. Das ist völlig falsch! Falls nicht, nenne mir doch bitte die Quelle.
Die alleinerziehende, relativ gut bezahlte Mutter kann sich im Leben kein neues Fahrrad leisten, aber für Flüchtlinge gibts ne fette Spendensammelaktion, am Ende springt auch noch das Smartphone raus.
Wofür Privatleute spenden, kann man ihnen nicht vorwerfen. Jeder darf sein Geld ausgeben, wie auch immer er will. Wenn ich mein Geld Klopfer schenken möchte, so geht es dich nichts an. Wenn ich mir dafür eine Yacht kaufen will, ebenfalls nicht. Und wenn ich damit den nächsten Wahlkampf von Donald Trump unterstützen will (ich krieg beim Schreiben ne Gänsehaut), so ist's immer noch nicht dein Problem, klar? Davon abgesehen, glaube ich dass das höchstens Einzelfälle sind. Aber selbst wenn nicht, so würde dein Neid unangebracht sein.
Hartz4 Sanktionen werden immer straffer aber Asylantragssteller bekommen selbst dann noch unser Geld, wenn sie bereits ausreisepflichtig abgelehnt wurden!
Willst du sie verhungern lassen? Zum Thema Sanktionen: Die kommen nur, wenn es der Kunde selbst schuld ist. In jedem Fall hat ersteres nichts mit zweitem zu tun, du vermengst Dinge, die getrennt behandelt werden müssen.
DIESE LEUTE ÜBERNEHMEN IMMER MEHR DIE ÜBERZAHL
Falsch, es gibt deutschlandweit keine Kommune, in der mehr Ausländer als Deutsche leben, wenn du das anders siehst, nenne mir bitte diese Kommune.
UND SIE WERDEN AUCH ZUKÜNFTIG VIEL ZU WENIG DAFÜR TUN UM DIE GEMEINSCHAFT ZU STÜTZEN.
Kannst du mir deine Glaskugel mal ausleihen, wenn ich mit ihr raus finde, wer Weltmeister wird, kann darauf wetten und ne Menge Geld verdienen.
In ihrer Kultur wird unser verhätschel nur als Schwäche interpretiert.
In welcher Kultur? Du verallgemeinerst (mal wieder) so sehr, dass dein Kommentar nicht richtig sein kann. Werde doch bitte mal konkret.
Dort die Todesstrafe für Vergewaltigung hier 2 Wochen Urlaub im Knast wegen schwerer Kindheit.
Die Mindeststrafe liegt bei 6 Monaten, insofern nenne mir doch mal ein Beispiel.
außer der AfD ist zurzeit niemandem dran gelegen, die Probleme ernsthaft wirksam anzupacken
Die AfD hat in ihrem Programm (das ich gelesen habe) keinen einzigen Lösungsvorschlag neben "Ausländer Flüchtlinge raus", insofern kann nicht nachvollziehen, wie die AfD sich um das Problem kümmern möchte. Kannst du uns das mal erläutern?
obwohl du dir bald nichtmal mehr ein Auto leisten kannst, denn die Steuern werden von der Deutschen arbeitenden Bevölkerung so stark angehoben werden um die vielen zehnfach Anmeldungen von illegalen Migranten zu finanzieren, da bleibt uns garnischts mehr übrig außer immer mehr Arbeit und missbrauchte Töchter.
Wie gesagt, leih mir deine Glaskugel, ich will auf den Weltmeister wetten.
Was die missbrauchten Töchter angeht: Natürlich ist jedes Opfer eines zu viel. Aber dabei sollte nicht außer auch gelassen werden, dass zum einen die Anzahl der Morde zwar leicht angestiegen ist, aber immer noch deutlich unter dem Niveau von 2.000 (also vor der Flüchtlingswelle) liegen, und zum anderen die Anzahl der Vergewaltigungen auch nicht signifikant angestiegen sind. Also ist deine Aussage schlichtweg falsch.

Was mich an vielen stört, die diesbzgl. diskutieren ist, dass sie Fakten erfinden/aufbauschen, um ihre Meinung zu untermauern, wenn man aber genauer hinsieht, erkennt man das. Das ist auch der Grund, warum es schwierig ist, mit vielen AfD-Anhängern vernünftig zu diskutieren, sie erfinden ihre eigenen Fakten, und wenn man dagegen argumentiert, ist man Systemmedienhörig/dumm und/oder ein Gutmensch. Wenn jemand nicht mehr empfänglich für Fakten jedweder Art ist, es sei denn, diese passen in sein Weltbild, so erübrigt sich eine Diskussion. Deswegen möchten viele nicht mit der AfD diskutieren. Das ist so, als ob du mit einer Taube Schach spielst. Egal wie gut du bist, das Tier wird die Figuren umwerfen, auf das Spielbrett kacken und drauf rumstolzieren, als habe es gewonnen.

9
Geschrieben am
Praeriebaer
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Muss keine Zahlen nennen, du gehst davon aus ich würde aus blauem Dunst heraus erzählen. Akzeptiere meine Erfahrungen wie deine eigenen oder höre auf damit mir die Meinen zu verübeln.

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Nein mischka du bist nicht dumm, du legst ja sehr viel wert darauf zu beweisen, dass du dich verbal verteidigen kannst. Mir persönlich liegt nichts daran dich zu überzeugen, aber an deinem Erfahrungsschatz will ich gern teilhaben. Ich gehe eigentlich Immer als Verlierer aus der Diskussion, aber das liegt an meiner mangelnden sprachlichen Begabung. Daher können Politiker die Leute zum klatschen bringen ohne den Funken Wahrheit zusagen und das unabhängig davon, ob sie wissen dass sie bloß müll labern oder nicht. was ich wirklich gut kann ist menschen einzuschätzen. umd da halte och mich lieber an die, die keinen graden satz rausbringen

0
Geschrieben am
Senfgnu (Gast)
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Saya: Ach geh. Außer der Kriminalität von Ausländern wird da im Programm keine Sorge von mir in befriedigender Weise angesprochen

Wohnungsnot: Ja Pech. Staatlicher Wohnungsbau ist jedenfalls nicht drin.
Arbeitslosigkeit: Arbeitspflicht einführen. Und die Arbeitslosenversicherung privatisieren
Altersarmut: Renteneintrittsalter erhöhen
Kita-Not: Wir unterstützen das Modell alleinerziehend nicht.
Mindestlohn: Kurz vor der Wahl dagegen. Wenn man den Rest des Programms liest, kann man ja schätzen wie glaubwürdig das ist.

Das ist doch wirklich das Programm einer Partei des kleinen Mannes, dass auf seine Sorgen eingeht.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@mischka: Ich würde das schon differenzierter sehen und mir das nicht ganz so leicht machen. Die PKS sagt zwar tatsächlich aus, dass sich die Kriminalität verglichen mit vergangenen Jahren nicht wesentlich geändert hat, aber sie zeigt auch, dass der Anteil nichtdeutscher Tatverdächtiger an allen Tatverdächtigen seit 2005 um 50 Prozent gestiegen ist (und inzwischen selbst ohne ausländerrechtliche Verstöße bei 30 Prozent liegt), während Anteil und die absolute Zahl deutscher Tatverdächtiger kontinuierlich gesunken ist. Gerade bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung liegt der Anteil nichtdeutscher Tatverdächtiger bei fast 40 Prozent (Zuwanderer insgesamt knapp 15 Prozent), was gemessen an ihrem Anteil an der Bevölkerung extrem viel ist.
Und da es ja selten so ist, dass ein Ausländerkrimineller einem Inländerkriminellen die Straftaten wegnimmt, kann man jetzt auch nicht "Stimmt nicht!" rufen, wenn jemand meint, dass ohne diese Leute die Kriminalität geringer wäre. Natürlich wäre das so. Die Kriminalität wäre deutlich geringer ohne die massenhafte Zuwanderung, das lässt sich schwer bestreiten, denn unter den Einwanderern gibt es mehr Kriminelle als im Bevölkerungsdurchschnitt. (Das ist auch eine Binsenweisheit; in fast jedem Land der Welt sind Ausländer stärker in den Kriminalitätsstatistiken vertreten, als sie es ihrem Anteil an der Bevölkerung nach sein müssten. Da sind dann auch die Deutschen in anderen Ländern keine Unschuldslämmer.)
Komplizierter wird es noch dadurch, dass ein beträchtlicher Teil der Opfer nichtdeutscher Tatverdächtiger ebenfalls nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hat, wodurch die Frage aufkommen könnte, wie sehr die deutsche Bevölkerung dann durch die Kriminalität der anderen überhaupt beeinträchtigt wird.

Die ganze Sache ist eben doch komplizierter und lässt sich nicht so leicht mit einem Hinweis auf die Statistik wegbügeln, denn die liefert beiden Seiten Stoff.

3
Geschrieben am
(Geändert am 20. Juni 2018 um 23:31 Uhr)
Praeriebaer
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nimm als Lehrer lieber keine kinder mit in die moschee, nicht dass die aus versehen in den islam eintreten. die hürde dafür ist extrem niedrig und jeder der wieder raus will ist vogelfrei

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Um ein ganz anderes Fass aufzumachen bezüglich der Kolumne. Was ich nicht verstehe, warum sich Firmen von einem Internetshitstorm so beeindrucken lassen, dass sie Mitarbeiter feuern und vor welchem Arbeitsgericht das auch noch durchgeht...

Die müssten einfach mal die Eier in der Hose haben zu sagen, Mitarbeiter XY macht hier gute Arbeit, seine privaten Äußerungen tun da nichts zur Sache. Punkt.

2
Geschrieben am
Praeriebaer
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Ja, aber Nein. Die Antifa scheut nicht davor zurück Firmengelände niederzubrennen oder Hotels lahmzulegen. Selbst Porsche konnte das Risiko nicht eingehen.

Hotelketten werden belagert weil die AfD dort ne Tagung bucht. Der shitstorm ist vernachlässigbar, die Unternehmen bekommen es mit Terroristen zu tun!

0
Geschrieben am
jck (Profil)
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@mischka:

ich wäre da als Staatsbediensteter mal eine Runde sehr vorsichtig, von "meinen" Steuern zu reden - das, was auf Deinem Lohnzettel an Steuern abgezogen wird sind nämlich eigentlich nur Steuergelder von anderen Leuten, die der Staat Dir eben nicht auszahlt. Der Teil, den Du bekommst, sind *auch* Steuergelder *anderer* Leute.

Ich möchte jetzt nicht Deinen Beitrag zur Wertschöpfung kleinreden, aber dass eine Gesellschaft aus nur Staatsbediensteten nicht funktioniert, sollte Dir eigentlich klar sein.

Und dann denke mal darüber nach, wer das Geld in den Topf, aus dem Du, Die Hartz4ler, die Rentner, und nun auch noch die Flüchtlinge (mit denen die wenigsten ein Problem haben) und die Leute, die hier nichts verloren haben (mit denen alle ein Problem haben sollten, wenn ihnen der Rechtsstaat etwas Wert ist) bezahlt werden, einzahlt.

Das sind Leute wie die Azubine beim Bäcker, die Heizöl sehr wohl teuer findet. Oder, Mir wegen, Klopfer.

und dann erzählst Du *vollkommenen* Unsinn, wenn Du behauptest, die Steuerlast in D sei niedrig; wir sind mit weitem Abstand Platz 1 im OECD-Vergleich bei der Einkommensteuer, weltweit nur hinter Belgien. Dass Du dann für das Geld, was Du behalten dürftest, "nur" nochmal 19% für alles (außer Benzin, Zigaretten...., da sind's eher 70%) extra bezahlen darfst, macht Deutschland ganz, ganz sicher *nicht* zu einem Land mit einem motivierenden Steuerregime.

Der Rest Deines Posts strotzt vor einer Anspruchshaltung, die praeriebaer auch bei denjenigen kritisiert, die hier nichts verloren haben - wir können die gerne euphemistisch "Asyltouristen" nennen, aber eigentlich sind es nur unverschämte Sozialschmarotzer, die den schwachen deutschen Staat ausnutzen.

Und nein, ich bin wasweißichwas kein Verfechter eines starken Staates, aber ein Staat sollte für *seine* Bürger da sein und nicht zur Selbstbefriedigung des Egos politischer Funktionäre, gleich gar nicht deren Profiteure.

Von daher, wenn Du fragst
"sollen wir die verhungern lassen" - wenn Du so fragst, kann ich nur "ja" sagen, weil wir nicht die gesamte Welt druchfüttern können. Wir könnten ihnen auch ein Kilo matschig Haferbrei und eine Ratte am Tag geben, das ist ein mit Sicherheit besserer Ernährungsstandard als in einem nordkoreanische Gulag oder großen Teilen Afrikas, aber - und jetzt kommt der wichtige Punkt: Solange DU MIR NICHT ERKLÄREN KANNST, WER DAS ZAHLEN SOLL, VERHUNGERN DIE LEUTE HALT. Leider.

Und Nein, wir können uns das eben NICHT leisten. Ja, in einer Krise, kurz, freiwillig, für Leute, die wirklich Hilfe brauchen, sollten wir unser Möglichstes tun - aber es ist schlicht dämlich, die Leute dann in Deutschland aufzunehmen, wo Wohnraum knapp und teuer ist (alleine Heizkosten) und der Lebensunterhalt ebenso oben an der Weltspritze mitspielt.

Ein Sachbearbeiter in Griechenland, der Asyl Anträge bearbeitet, bekommt 600€ netto im Monat - was daran liegt, dass der Griechische Staat, der auch Geld ausgegeben hat, was er nie hatte und das halbe Land in den Staatsdienst genommen hat, von Geld, was nicht erwirtschaftet worden war, die Löhne da ziemlich radikal gekürzt - einige, auch Renten, mehr als halbiert, hat.

Von daher, nur, weil Du als Lehrer ja wahrscheinlich beim Staat arbeitest: Denk mal *eine* Sekunde an Dich. Das tut nämlich jeder ausreisepflichtige, der nicht Ausreist, auch. Und Geld kommt von Leuten, die in der Wirtschaft etwas verdienen, und von denen verlassen jedes Jahr mehr das Land - von den Hochqualifizierten so 30.000, steigend.

Und natürlich kannst Du jetzt, wie oben, zu allem "Quelle" schreien und mir nicht glauben oder denken, dass der allseligmachende Sozialismus Dein und Aller widerwärtiges Anspruchsdenken besser befriedigt als Kapitalismus und Marktwirtschaft. Aber dann lies mal den sehr kurzen Wiki-Artikel zur "Tragik der Allende" und dann den über die DDR.

Und Nein, ich kann auch nicht alle Probleme der Welt lösen. Nicht mal alle Deutschlands. Aber man könnte einen Anfang machen und z. B. Kriminelle Ausländer rauswerfen. Mirwegen mit einem Fallschirm aus einer Bundeswehrmaschine, wenn deren Regierungen sich sträuben (und da welche fliegen würden).

Oder warum möchtest Du die Diebe, Vergewaltiger und Mörder dabehalten? Mal ehrlich - in Somalia ist es mit Sicherheit *schlimmer* als in einem deutschen Knast.

3
Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen, warum diese Kritik insbesondere an den linken Parteien so valide (und deshalb häufig) ist:

Die linken Parteien haben sich durch die Bank weg Feminismus auf die Fahnen geschrieben. Nein, nicht Artikel 3 GG, sondern Feminismus. Und Feminismus ist eben leider die einzige politisch anerkannte und sanktionsfrei äußerbare Weltanschauung, die auf einer Verschwörungstheorie basiert: Dem Patriarchat.

Wenn man diesen Ansatz weiter verfolgt, dann werden auch gewisse Verhaltensweisen sehr klar. Es handelt sich eben um eine weltanschauliche Position, die für sich selbst weder Rechtfertigung, Regeln, noch Beweise braucht. So wie jeder ein "Reichsbürger" werden kann, kann jeder ein Feminist werden - das einzige Mittel zur Einschränkung ist dann eben Word of Mouth, oder Mundpropaganda, mit der gewisse Individuen aus der Bewegung hinausgetrieben werden - analog dazu dann eben der Shitstorm.
Auch passend dazu die permanente Veränderung der Regeln der Diskussion, sodass das Gegenüber nie genau weiß, mit welchem Gesprächspartner jetzt welche Positionen verbunden sind, was einen gleichberechtigten Dialog unmöglich macht ("Der Feminismus verlangt das ja gar nicht.", "Das ist gar kein echter Feminismus.").

Der wesentliche Unterschied ist, dass Feministen es geschafft haben, sich in anerkannten Disziplinen der Wissenschaft festzusetzen. Wo Reichsbürger und vergleichbare Verschwörungstheoretiker eben einfach ihre eigene "Wissenschaft" gebastelt haben, à la Axel Stoll, hat sich Feminismus ausgehend von der Soziologie (der er ja entstammt) an den Universitäten, und von dort aus überall ausgebreitet.
Die Vorgehensweise ist dabei aber nicht einmal verwerflich: Der Kampf für Gleichberechtigung und Chancengleichheit, beginnend bei Frauenrechten und als logische Konsequenz auch darüber hinaus, ist ja kein fixes Hirngespinst irgendwelcher bekloppter Soziologen. Nein, dahinter steht eine grundsätzlich anerkennenswerte Grundhaltung. Und genau das ist es, was die Verbreitung so gefördert hat - der ständige Verweis auf diese, teilweise ja sogar verfassungsgarantierten, Ansprüche. Und auf diese wird angesichts jeglicher Kritik auch wieder zurückgefallen, z.B. wenn die SPD Wahlwerbung damit betreibt, gleiche Löhne für gleiche Arbeit einführen zu wollen (ungeachtet der Tatsache, dass das schon längst Gesetz und Tagesordnung ist), während gleichzeitig dem statistischen Bundesamt von oben herab die Weisung erteilt wird, nicht auch noch die letzten paar Prozent Gehaltsunterschiede wissenschaftlich erklärbar zu machen.

Damit wäre dann auch gleich die Begründung gefunden, warum solche Personen wie die von Klopfer erwähnte Gründerin der Frauenhausinitiative für ihr Abweichlertum so heftig sanktioniert und mundtot gemacht werden. Mit dem Widersprechen gegen einige Grundbehauptungen der Verschwörungstheorie geht nun einmal einher, dass man alle Grundannahmen überdenken könnte. Und damit würde das Kartenhaus an unbewiesenen Behauptungen in sich zusammenfallen, und damit die gesamte Verschwörungstheorie. Um diese Gefahr zu erkennen braucht es aber keine wirklich kohärente Führung der Verschwörungstheoretiker, das kann über einfachen Tribalismus erreicht werden - und genau diesen Zweck haben dann eben diese heftigen, kurzlebigen aber effektiven Shitstorms, gegen die man argumentativ aufgrund der Schieren Masse an Beteiligten gar nicht mehr ankommt.

Von Rechts findet ja wieder einmal ein Methodenklau statt (das scheint Tradition zu haben, dass sich der rechte Rand beim linken Rand bedient), von daher ist ein wenig Beobachtung durchaus interessant, weil man live zuschauen kann, wie sich eine gesellschaftlich anerkannte Verschwörungstheorie (in diesem Fall mit anderen Sündenböcken, weil z.B. "die Ausländer" genauso wenig eine legitime Gegnerdarstellung wie "die Männer" ist) ausbreitet und an Fahrt gewinnt.

3
Geschrieben am
Stone (Profil)
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Bevor ich mir die Kommentare durchlese und da meinen Senf dazugebe:
AMEN Klopfer, du sprichst mir sowas aus der Seele. Das war für mich dein bester Eintrag. DANKE! DANKE! DANKE dafür!

@Praeriebaer
Alles ok bei dir (ich mein das jetzt wirklich nicht despektierlich, ich mach mir echt Sorgen)? Oder siehst du das gerade als Projekt an, dass du Klopfers Artikel mit bewusster Polemik karikierst? Meine mich zu erinnern, dass ich schon differenziertere Statements von dir gelesen habe.

2
Geschrieben am
Praeriebaer
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Gegen die Realität bin ich machtlos, den wahnsinn der grade passiert kann ich mir nicht ausdenken.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Klopfer: Zunächst ein mal möchte ich dir mein Kompliment aussprechen, sowohl deine Kolumne, als auch deine Argumentation hier, sind klar formuliert und verständlich. Auch wenn ich deine Sichtweise nicht immer teile, finde ich deine Art zu argumentieren angenehm. So nun zum Inhalt:

Natürlich nehmen die Ausländer keinem Deutschen die Straftaten weg, sodass es logisch ist, dass mehr Zuzug gleichbedeutend ist mit mehr Kriminalität. Wer das ernsthaft negiert, sollte einen Mathematik-Kurs belegen. Aber Deutschland wird halt eben laut den Statistiken nicht zum rechtsfreien Raum.

Und wo wir gerade mal bei Bevölkerungsgruppen sind, die häufiger kriminell werden: Arme Menschen sind auch deutlich häufiger kriminell, als reiche. Trotzdem wäre es falsch, alle mit einem Brutto-Einkommen unter sagen wir mal 2.500€ des Landes zu verweisen (es wäre auch dann falsch, wenn Völkerrecht und Grundgesetz dies zuliesen), und das obwohl die Armen 7 mal häufiger kriminell werden, als die Reichen.
Warum gibt es jetzt keine Bewegung in Deutschland, die das Ziel hat, die ganzen armen Versager los zu werden? (Sprache bewusst polemisch, ohne dass ich so denke) Für die (Rest-)Gesellschaft wäre es doch super. Ohne die ganzen Gelder die für soziale Sachen drauf gehen, würde es uns (also dem Rest) doch viel besser gehen. Geringere Steuern, bessere Straßen, weniger Kriminalität, alles super!
Leider, leider haben wir uns aber entschlossen, menschlich zu handeln und das schließt Solidarität ein. Und menschliches Verhalten kostet halt. Der Punkt ist: Wir können uns das leisten.

@Praeriebaer:

Akzeptiere meine Erfahrungen wie deine eigenen oder höre auf damit mir die Meinen zu verübeln.
Leider sieht der Mensch die eigenen "Erfahrungen" oft gefärbt von seiner Meinung. Du schreibst z.B. dass sich deine Meinung durch gewisse Erfahrungen gebildet hat, die entweder nicht belegbar oder sogar faktisch falsch sind. Und dann schreibst du noch, dass du keine Zahlen nennen musst. Also komplett faktenfreies Argumentieren, weil Fakten ja vielleicht zeigen könnten, dass du nicht ganz so richtig liegst. Das finde ich schwach, sehr schwach!
nimm als Lehrer lieber keine kinder mit in die moschee, nicht dass die aus versehen in den islam eintreten. die hürde dafür ist extrem niedrig und jeder der wieder raus will ist vogelfrei
Sag mal, auf was für einer Schule warst du?
1) Ich bin angehender Mathematik & Informatiklehrer.
2) Lehrer müssen religiös neutral sein, warum sollte man mit seinen Schülern da hin gehen?
Davon abgesehen, sehe ich den Islam als Religion sehr kritisch. Ich habe den Koran gelesen (bin kein Moslem) und musste fest stellen, dass eine Menge Seiten mit der Beschreibung von extrem sadistischen Foltermethoden nach dem Tode vollgeschrieben sind. Auch ist der Koran am Anfang sehr friedlich geschrieben, wird aber mit jeder Seite weniger friedlich, bis hin zu Sätzen "Tötet alle Ungläubigen, wo immer ihr sie findet." Daraus leite ich aber keine generelle Verurteilung von Muslimen ab. Wenn sie sich streng an die erste Hälfte halten, so sind sie in der Tat in einer Religion des Friedens. Wenn sie Hälfte 2 geil finden, so sollen sie aber von mir aus sonstwohin auswandern. In Deutschland braucht man sie dann nicht.
Wenn ihnen alles egal ist, und sie nur pro Forma Moslem sind, hat man dann aber wieder keine Probleme mit ihnen.

Abschließend: Wenn die Gesellschaft zu dir so wenig solidarisch wäre, wie du zu Flüchtlingen sein möchtest, würdest du dann verhungern?

@Jck: Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz, warum ich als Staatsbediensteter vorsichtig sein solle. Stell dir vor, ich zahle auch Steuern. Und letzten Endes wäre Deutschland viel ärmer, wenn es keine Bildung gäbe.

Dass die wenigsten was gegen Flüchtlinge haben, kann ich nicht bestätigen, siehe Praeriebaer. Was die Steuern angeht: Ja, was die Einkommenssteuer angeht, ist Deutschland spitze, aber Geringverdiener zahlen die nicht/kaum. Und die Steuern die besonders der ärmeren Hälfte zu schaffen machen (Energie, Mehrwert, etc) sind in Deutschland nun mal recht niedrig. Es kann also nicht darum gehen, dass man sich kein Auto mehr leisten kann, wie Praeriebaer sagt, sondern eher darum, dass man sich vielleicht keinen Mercedes/Audi/BMW leisten kann (ich fahre einen Hyundai).

Das man Menschen die sich nicht benehmen raus werfen sollte, kann ich dagegen gut verstehen. Ich find die Fallschirmlösung über Syrien toll! Oder den Idioten der Susanna ermordet hat. Ich bin für eine Grundgesetzänderung, sodass wir den auch dann im Ausland durch die dortigen Behörden anklagen lassen können, wenn ihm dort die Todesstrafe droht. Ich meine, er hat sich ja selbst ausgesucht, sich der deutschen Justiz zu entziehen, da hätte ich es besser gefunden, wenn er die iraktische hätte kosten dürfen. Nur sollte man das halt nicht übergeneralisieren.

Menschen verhungern zu lassen ist hingegen zurecht nicht mit unserem GG vereinbar. Wenn dir gesagt wird, du musst ausreisen, dann muss es eine Karenzzeit geben, in der weiter gezahlt wird, weil niemand von jetzt auf gleich mal eben so ein Land verlassen kann. Wenn jmd. aber tatsächlich die Gelegenheit zur Ausreise hatte, und bewusst hier geblieben ist, dann (und nur dann) kann man drüber nachdenken, ob er nicht weiter unser Problem ist. Allerdings steht dann zu befürchten, dass er kriminell werden muss, um sich Nahrung zu beschaffen, und ob man damit dann den richtigen Weg geht, ist zu bezweifeln.

BTW: Als FDP-Wähler bin ich nun wirklich nicht links und halte den Sozialismus auch nicht für erstrebenswert. Ich bin mir gerade nicht sicher, wo du das her hast. Ist menschlich sein links? Kann man als liberaler kein Gewissen haben?

4
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Ohne es in irgendeiner Weise werten zu wollen, finde ich es faszinierend, wie unterschiedlich ein und dasselbe Thema doch wahrgenommen wird (nicht nur hier in den Kommis).
Ich kann nur für mich selbst sprechen: Ich wohne auf dem Dorf, direkt neben nem Flüchtlingsheim. Hatte nie Probleme mit den Leuten dort. Seh sie manchmal auf der Straße, meistens mit Kinderwagen oder aufm Fahrrad.
Meine Mutter hat da auch schon geschimpft, wie es sein kann, dass diese Leute zwanzig Fahrräder vor der Tür stehen haben und sie nicht pfleglich behandeln, weil sie nix dafür tun müssen und die Dinger ja von unserm Steuergeld bezahlt werden.
Finde ich eine an sich legitime Kritik. Trotzdem ist mein erster Gedanke beim Anblick eines dieser Nachbarn auf seinem Fahrrad nicht "das hat er von meinem Geld bekommen". Stattdessen kann ich nur dran denken, was der vielleicht für ne Tortur hinter sich hat. Das Fahrrad wirkt da irgendwie banal ...

Aber ich bin auch in der sehr bequemen Position, dass ich ein gutes und ziemlich sicheres Einkommen habe. Ich bin eben auf keine staatlichen Hilfen angewiesen und muss mir auch sonst keine existentiellen Sorgen machen. Da fällt es einem natürlich viel leichter, so gönnerhaft zu denken.

0
Geschrieben am
(Geändert am 21. Juni 2018 um 13:15 Uhr)
KainAutor (Profil) (Website)
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@Klopfer
Finde deine Schilderung aus Berlin ziemlich krass (aber dennoch glaubwürdig). Bestärkt mich sehr in meiner Wohnortwahl (Land statt Stadt.)
Aber auch wenn die Zustände bei euch kulturell sehr ausgeprägt sind, bin ich mir nicht sicher ob man bei der Zuordnung nicht ganz schnell Ursache und Wirkung verwechselt.
Die Favelas von Rio müssen ja auch extrem krass sein hinsichtlich Kriminalität (also wirklich faktisch rechtsfrei). Soweit ich weiß besteht die Bevölkerung dort aber überwiegend aus Christen.
Schaut man sich die mafiösen Strukturen in D an, findet man vor allem Russen und Italiener (alles Christen). In Frankfurt sorgen vor allem die Hells Angels (Motorradreligion) gerne mal für Schlagzeilen.
Heißt nicht, dass ich den kulturellen/religiösen Faktor negieren will. Ich frage nur nach Ursache und Wirkung.

Wenn kriminelle Strukturen überhand nehmen, dann - salopp gesagt - weil sich genügend Arschlöcher zusammenfinden, die ihre eigenen (Un-)Rechtsvorstellungen durchsetzen.
Sind diese Leute nun aufgrund ihrer Religion oder Kultur Arschlöcher? Oder sind sie nicht einfach nur Arschlöcher, die über ihre Religion schneller zusammenfinden und sich daher damit identifizieren (und nicht müde werden, das zu betonen).

1
Geschrieben am
(Geändert am 21. Juni 2018 um 13:34 Uhr)
Praeriebaer
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Ich war in mehreren Schulen mal zu Besuch in der Kirche. Und NEIN, der Staat sichert die Einflussnahme der Kirche auf Schulen ja sogar durch die Vergabe von Religionsunterrricht ausdrücklich zu. Je nach Wohnort hängen Kreuze im Klassenzimmer. Also wenn ich davor warne eine Moschee zu besuchen. dann hat das nen garnicht mal so unrealistischen Hintergrund.

Wie willst du dich ggü. dem Islam neutral halten? Entweder du bist für ihn, oder er will dich bekämpfen. Das ist kein Kindergarten, das ist nicht die Schweiz. In den Augen eines Moslems kannst du dich nicht neutral verhalten. Ausgeschlossen!

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Es ist irrelevant was ich über Flüchtlinge denke, das interessiert nun wirklich keine Sau! Wichtig ist nur was die über uns denken. Und in dieser Hinsicht haben wir uns bis jetzt wie ne große Schafsherde verhalten. Unsere Herde wird sich aber dezimieren und dann werden die Wölfe in der Überzahl und überaus hungrig sein.

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Wie willst du dich ggü. dem Islam neutral halten? Entweder du bist für ihn, oder er will dich bekämpfen.


Uff. Ziemlich krasser Vorwurf. Kann ich so aus meiner Erfahrung absolut nicht bestätigen. Kenne ziemlich viele Moslems, die absolut fein damit sind, dass ich ihren Glauben nicht teile.

2
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@KainAutor: Die Hells Angels hier sind größtenteils Türken. Da gab's auch letztens eine dicke Razzia. :kratz:

Im Prinzip verstärkt sich beides gegenseitig. Die Clans in Berlin sind gegründet worden von Libanesen und Kurden, die in den 80er Jahren hierher gekommen sind. Die hatten ein gründliches Misstrauen gegenüber dem Staat und haben sich daher abgeschottet. Natürlich wirkt der Islam dann auch als Klammer (und das wird auch durch Investitionen staatlicher Einrichtungen aus der Türkei und Saudi-Arabien befördert). Und je mehr man sich abgrenzen will, desto größer auch der Reiz, sich mehr der Religion zu widmen, die man von zu Hause mitgebracht hat.
Kulturell sind die hinterwäldlerischen Vorstellungen von Ehre, Familie und Stärke auch eher befördernd für Parallelgesellschaften, da man so den Staat als organisierendes, vermittelndes Element komplett raushalten kann und sogar muss, weil der Staat die Ehre nicht so verteidigen will, wie es die Kultur vorgibt. Zusätzlich werden gerade auch viele männliche muslimische Jugendliche auch mit einer Anspruchshaltung erzogen, die erwartet, dass ihnen im Prinzip alles auf dem Silbertablett serviert wird, weil sie halt die Männer sind. Ist natürlich auch eher hinderlich in einer Gesellschaft, die erwartet, dass man redlich das erarbeitet, was man haben will. Das erklärt dann eben auch, wieso gerade die sich kaum Mühe in der Schule geben. (Weibliche Muslime haben da weniger Probleme, ebenso nichtmuslimische Einwanderer.)
Der Koran liefert ja auch eine gute Begründung dafür, wieso man sich abschotten soll, er trennt ja extrem stark zwischen Muslimen und Nichtmuslimen. Und wenn man Umfragen unter europäischen Muslimen sieht, dann sagt über ein Drittel, dass die Gesetze des Landes hinter denen des Islams zurückstehen. Die Religion ist ein wichtiger Faktor, der trennt, die fremde kulturelle Prägung ebenso. Und gerade in den letzten Jahren wird der Islam immer mehr durch ausländische Organisationen benutzt, um diese Trennung zu verschärfen. (Syrische Flüchtlinge, die hier in Moscheen gehen, sind tw. erstaunt, wie radikal Prediger hier reden.)
Organisierte Kriminalität von Christen sagt ja nichts darüber aus, ob bei anderen andere Einflüsse eine Rolle spielen oder nicht. Wenn jemand von Whisky besoffen wird, kann ich ja auch nicht darauf verweisen, dass andere von Wein besoffen werden, um zu begründen, dass der Whisky da wohl keine Schuld trägt.

0
Geschrieben am
Epomis
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Wie willst du dich ggü. dem Islam neutral halten? Entweder du bist für ihn, oder er will dich bekämpfen. Das ist kein Kindergarten, das ist nicht die Schweiz. In den Augen eines Moslems kannst du dich nicht neutral verhalten. Ausgeschlossen!

Ich verhalte mich gegenüber dem Islam neutral, indem ich jedem Moslem genauso höflich und respektvoll begegne wie allen anderen Menschen auch. Und nicht zuletzt deshalb habe ich bereits sehr viele sehr nette Muslime getroffen, die in einer Art und Weise höflich, zuvorkommend und wohlerzogen waren, wie ich sie mir bei vielen Westeuropäern wünschen würde. Nichts mit "In den Augen eines Moslems kannst du dich nicht neutral verhalten." Auch hier gilt: unbelegte, pauschalisierende Äußerungen sind keine Argumente.

3
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Klopfer
Klingt plausibel. Ich glaube, die maskulin-dominante Prägung kann man dem Koran nicht absprechen. Aber die Bibel ist da doch glaube ich auch nicht so viel besser?
Ist der Islam gegenüber dem Christentum wirklich so zurückgeblieben? Kann mir nicht vorstellen, dass es daran liegt, dass erster so viel jünger ist.
Kommt mir das jetzt nur subjektiv weniger vor im Christentum, weil es da (zumindest hierzulande) weniger Fundamentalisten zu geben scheint?

0
Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@jck:

"Solange DU MIR NICHT ERKLÄREN KANNST, WER DAS ZAHLEN SOLL, VERHUNGERN DIE LEUTE HALT."

Nun, das kann man natürlich so sehen. Ich sehe jeden Menschen in der Pflicht einem anderen zu helfen. Wenn ich mitbekomme wie jemand Vergewaltigt wird, habe ich die moralische Pflicht dem Opfer (im Rahmen meiner Möglichkeiten) zu helfen. Ich denke nicht, dass wir ganz Afrika durchfüttern sollten (schon weil nicht ganz Afrika das nötig hat). Aber wenn wir zulassen, das auf unseren Straßen Leute verhungern ist das Konzept Menschlichkeit gescheitert.
Natürlich ist nach Nietzsche Moral eine Erfindung der Schwachen um sich gegen die Starken zu wehren, aber selbst Nietzsche hat gefordert anderen zu helfen.
Ich sehe keinen Grund jemanden durchzufüttern der für das essen arbeiten könnte. Oder in seiner Heimat nicht bedroht war. Aber wie du selbst sagst, wer akut Hilfe benötigt, dem muss sie gewährt werden.

[quote]Und Nein, ich kann auch nicht alle Probleme der Welt lösen. Nicht mal alle Deutschlands. Aber man könnte einen Anfang machen und z. B. Kriminelle Ausländer rauswerfen. Mirwegen mit einem Fallschirm aus einer Bundeswehrmaschine, wenn deren Regierungen sich sträuben (und da welche fliegen würden). [/qoute]

Kriminelle Ausländer werden ausgewiesen. Niemand hier schützt Mörder oder Vergewaltiger. So jemanden kannst du von mir aus auch verhungern lassen, die haben ihr Recht auf Hilfe klar verwirkt. Aber sie sind eben trotzdem eine Minderheit.

@Mischka: Deine Argumentation gefällt mir. Sachlich und ruhig.

@Praeriebaer:

Moscheen sind normalerweise nicht gefährlich. Ich war schon zu Besuch in mehreren, bislang wurde ich immer freundlich behandelt. Wir waren auch mit der Schule in einer, da wurde allerdings nicht der Versuch unternommen uns zu bekehren.

4
Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@KainAutor:

Der Koran ist der Bibel eigentlich eher voraus. Das Problem ist nur, dass die extremen Stellen der Bibel heute von kaum jemandem noch gelebt oder auch nur gefordert werden. In der Bibel ist zum Beispiel von einer Kopftuchpflicht die Rede, die aber kaum noch bekannt ist. Die meisten Theologen umgehen diese Stellen sogar (z.B. die, in der Gott Völkermord an ungläubigen befiehlt oder zwei Brüder verbrennen lässt, weil diese aus versehen das falsche Kraut zu seinen Ehren verbrannt haben) ganz bewusst. Im Islam fehlt diese Weiterentwicklung, weil der Koran wörtlich genommen werden muss und nicht verändert werden darf. Ich bin kein Religionswissenschaftler, aber ich würde die Unterschiede in der Entwicklung auf die Aufklärung schieben, die in Europa ein starkes Umdenken ausgelöst hat und in der islamischen Welt so nie stattfand.
Im Mittelalter war der Islam übrigens deutlich Toleranter und menschlicher als das Christentum. In Europa wurden Ketzer und Heiden scharf verfolgt, die (muslimischen) Mauren in Spanien ausgelöscht, in der arabischen Welt wurden Christen meistens geduldet, solange sie keinen Stunk gemacht haben.

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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Epomis, du verwechselst Höflichkeit mit Zuneigung, darum sind wir auch so leichte Beute für sie. Muslimische Eltern sind auch überaus höflich, gar gastfreundlich gegenüber Eltern und Kindergärtnern. Das heißt noch lange nicht, dass sie die Lebensweise von Kindergärtnern und Lehrern in irgendeiner Weise gutheißen. Seid nicht so naiv!

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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qwzt: Einmal beten und ihr wärt zum Islam übergetreten. Sehr fahrlässig das Ganze!

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Ich gehe mehrfach wöchentlich Döner kaufen und ich nehme es denen nicht übel, wenn sie mich fragen wie es mir geht und was ich mache. Sie sind alle sehr freundlich, aber die empfinden keinerlei Sympathie für mich. Wir plaudern über alles Mögliche, aber letztenendes geht es nur um mein Geld.

0
Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Aber ist das denn bei dem Italiener um die Ecke zwangsläufig anders? Du verallgemeinerst einfach unglaublich stark. Ich kenne auch einige Muslime mit denen ich mich privat gut verstehe. Wir unterhalten uns da auch öfter über Religion, aber das sind weitgehend sachliche vergleiche. Ein recht guter Freund von mir ist strenger Moslem, aber er denkt trotzdem, dass Religion eine individuelle Entscheidung ist. Ihm ist (genauso wie mir) völlig schnurz zu welchem Gott man betet.
Im Islam gibt es natürlich genügend, denen es nicht egal ist. Aber offensichtlich ist es dir auch nicht egal, also kannst du es ihnen wohl kaum zum Vorwurf machen.

Im Übrigen muss man das Glaubensbekenntnis (Ich glaube an Allah und Mohamed ist sein Prophet) sagen und es genauso meinen um zu konvertieren. Und sich dann an die fünf Säulen halten um sich als Moslem bezeichnen zu dürfen. Einmal beten reicht da nicht.
Davon abgesehen durften wir damals nicht am Gebet teilnehmen, weil wir eben keine Moslems sind.

4
Geschrieben am
Praeriebaer
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der Italiener iat eher unfreundlich zu mir wenn ihm meine nase nicht passt, sehr schlechtes Beispiel. Das alle Muslime so sind wollt ich garnicht sagen. Es sind aber genau die Leute die den Kern ihrer Kultur vertreten und diese Menschen gilt es zu verstehen bevor man sich überlegt ob man sie noch zahlreicher hier haben will und wie man mit ihnen umgeht.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Aber offensichtlich ist es dir auch nicht egal, also kannst du es ihnen wohl kaum zum Vorwurf machen.
Made my Day! :kaputtlach:

@Praeriebaer: Ich kann dir sagen, wie ich neutral dem Islam gegenüber eingestellt bin:

Ich beurteile niemanden in Bezug auf seinen Glauben, d.h. meine fachliche Meinung verändert sich grundsätzlich nicht, wenn ich erfahre, was jemand glaubt. Natürlich habe ich gewisse Abneigungen, aber als Profi lasse ich diese Abneigungen nicht auf meine Arbeit auswirken (Hatte mal eine Tochter von Scientologen).

Ferner rede ich weder positiv noch negativ über irgendwelche Glaubensrichtungen und/oder Weltanschauungen.

Das ist Neutralität.

Und bisher habe in der Schule so gut wie keine Probleme mit Moslems gehabt. Ich hatte mal einen Schüler, der kein Koordinatenkreuz machen wollte. Ich habe ihm gesagt, das sei kein Problem, er könne sich eine beliebige Orthonormalbasis des euklidischen Vektorraums wählen und anhand dieser seine Berechnungen machen. Dazu muss er nur den Basiswechsel drauf haben, und so ein bisschen lineare Algebra schadet nicht. Natürlich muss er dann dafür auch ein passendes Skalarprodukt finden, sodass das Skalarprodukt alle Basistransformierten Vektoren genau so abbildet, wie das Standardskalarprodukt im euklidischen Vektorraum. Das genannte Buch würde ihm helfen. Er konnte also frei entscheiden. Nach Lektüre des von mir freundlicherweise zur Verfügung gestellten Buches hat er aber sehr sehr schnell eingesehen, dass die Wahl der Standardbasis im euklidischen Vektorraum durchaus Sinn macht, und sein Kreuz gezeichnet (Ich geh davon aus, aus dem Fischer hat er nichts verstanden). Es ist einfach ungemein einfacher ein Kreuz zu zeichen.

Auf diese Art und Weise habe ich genau das bekommen, was ich wollte (er hat das Kreuz gezeichnet) ohne ihn zu zwingen. Ich habe für ihn sogar die Aufgaben verändert, und von einer Orthonormalbasis und einem Skalarprodukt schwadroniert. Mit Anmerkung natürlich, dass es am einfachsten ist, wenn man die Standardbasis und das Standardskalarprodukt nimmt.

6
Geschrieben am
(Geändert am 21. Juni 2018 um 16:44 Uhr)
qwzt (Profil)
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Schlechtes Beispiel? Ich war in italienischen Restaurants in mehreren Ländern, weil ich unheimlich gerne Pizza esse. In manchen waren die Kellner sehr freundlich, in anderen sehr unfreundlich. In griechischen Restaurants ist es das selbe in blau-weiß. Döner esse ich nicht oft, hab da aber auch schon unfreundliche Verkäufer gehabt. Nationalität scheint kaum Einfluss auf die Freundlichkeit zu haben.

@mischka: Sehr gute Herangehensweise!

2
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@qwzt: Jemandem begreiflich zu machen, dass die bestehenden Konventionen vernünftig sind, war schon immer besser, als ihn zur Übernahme selbiger zu zwingen.

1
Geschrieben am
Epomis
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Epomis, du verwechselst Höflichkeit mit Zuneigung, darum sind wir auch so leichte Beute für sie. Muslimische Eltern sind auch überaus höflich, gar gastfreundlich gegenüber Eltern und Kindergärtnern. Das heißt noch lange nicht, dass sie die Lebensweise von Kindergärtnern und Lehrern in irgendeiner Weise gutheißen. Seid nicht so naiv!
[...]
Ich gehe mehrfach wöchentlich Döner kaufen und ich nehme es denen nicht übel, wenn sie mich fragen wie es mir geht und was ich mache. Sie sind alle sehr freundlich, aber die empfinden keinerlei Sympathie für mich. Wir plaudern über alles Mögliche, aber letztenendes geht es nur um mein Geld.

Ja, klar, wenn ein Muslim höflich ist, dann natürlich nur mit volldoll bösen Hintergedanken. Etwas, was bei Deutschen natürlich nie vorkommt. Komischerweise kenne ich wesentlich mehr Christen als Muslime, die auch sehr nett Smalltalk mit mir führen, aber sich in Wahrheit nicht im Geringsten um mich scheren, sondern auch nur auf persönlichen Vorteil aus sind. Wo ist da also jetzt der Unterschied? Und wenn du jetzt sagst, weil es halt Muslime sind, entlarvt dich das endgültig als rassistischen, vorurteilsbehafteten Schwarz-Weiß-Denker. Du gibst hier nach wie vor nichts als pauschalisierende, vorurteilsbehaftete Floskeln von dir, die bei AfD und Pegida sicher hervorragend ankommen, bei intelligenten Menschen aber wie du siehst keinerlei Effekt haben.

0
Geschrieben am
Grunty (Profil)
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Ich finde ja das Beispiel mit den Armen schlecht. Ich finde es durchaus nachvollziehbar, wenn man einsieht, dass man für die hier geborenen Armen einfach mit aufkommen muss. Aber gleichzeitig nicht einsieht, dass man für Flüchtlinge aufkommen soll, die auf dem Weg hierher schon an zig sicheren Mitgliedsstaaten vorbeigekommen sind, die ihnen aber offenbar nicht sicher genug waren. Oder die halt einfach nicht ein so schönes, ausnutzbares Sozialsystem hatten.

Ich bin ich auch schon an Flüchtlingen vorbeigekommen und mir fielen da weniger Ihre Fahrräder auf, die meistens den Eindruck "gespendet und alt" machten, als ihre Smartphones, die ausnahmslos der Luxusklasse angehörten. Einer drückte mir seins sogar mal in die Hand, für einen Anruf, weil er sich offenbar verlaufen hatte und nicht mehr zurück in seine Einrichtung fand.
Aber diese ganzen Beispiele (hab ich so erlebt, hab ICH aber SO erlebt), sind halt auch nutzlos.

Viel spannender finde ich eigentlich die Frage, wie man die im Blog angesprochenen Missstände beseitigen will, da fällt mir nämlich partout nichts ein. Je mehr man auf die Gruppe zugehen wird, um sie auf ihren Irrweg aufmerksam zu machen, desto mehr wird die Gruppe in eine geschlossene Verteidigungshaltung wechseln und sich in ihrem Anliegen nur noch bestärkt fühlen.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Das ist der Grund warum ich jede Diskussion verliere. Ihr nutzt alle sehr vorhersehbare Gegenargumente, gegen die ich aber nichts machen kann weil ihr die persönlich sehr wohl als relevant anseht. Von dem was ich sagen will bleibt nie was hängen. Wenn ich michbaus religiösen Gründen schlecht verhalte ist das was anderes als ne simple Charakterschwäche und das werdet ihr noch lernen

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Geschrieben am
jck (Profil)
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@mischka: Sorry, Du hattest Da eine ziemlich links-naive Argumentationslinie drauf mit Fehlern, die eben auch Klopfer schon angesprochen hat, da bin ich allergisch - nur weil einer wie @praeriebaer etwas übertreibt.

Von daher nur zur Steuer-Erklärung:

Du bist kein *Netto*-Steuer*zahler*, wenn Dein Gehalt vom Staat kommt. Wie erwähnt, das sind viele wichtige Leute nicht, Lehrer, Polizisten... Aber davon sind sie immer noch Steuerempfänger und sollten daher darüber nachdenken, wo das Geld herkommt (Tipp: vom Staat kommt es nicht) - und selbst arbeitende Migranten haben da in der BRD-Geschichte eine ziemlich beschissene Bilanz. Was das für Konsequenzen haben sollte bin ich aber voll auf FDP-Linie: *geregelte* Zuwanderung.

Und warum es keine Bewegung gibt, arme Leute rauszuwerfen, kann ich Dir auch leicht erklären: Irgendwer kam auf die strunzblöde Idee, jedem Deppen Wahlrecht zu geben. Die sind die Mehrheit.

Schönen Abend allesamt!

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Geschrieben am
Galaxycrawler (Profil)
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@Grunty
Ich war auch schon Mal als arbeitsloser Ausländer ohne festen Wohnsitz in einem fremden Land unterwegs (Backpacker in Australien). Da ist ein Handy dein bester Freund. Es ist Laptop, Wörterbuch, Landkarte und Verbindung zu deiner Familie in einem.

2
Geschrieben am
gast (Gast)
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Was würde denn passieren wenn man die Sozial Leistungen verdienen müssen. an einem Montag den Sand von links nach rechts schaufeln Und man bekommt pro Tonne x €. am Dienstag von Rechts nach Links schaufeln.

Dazu werden alle Hartz IV und Aslylanten eingeladen. Ich denke sehr viele würden schnell wieder ausreisen. Und die neue Praxis würde sich rum sprechen.

Ich habe einen Arbeitskollegen der ist Deutscher hat sich aber in Tansania verliebt. (Dem Land.) Der ist da Jedes zweite Jahr manchmal sogar jede Jahr.

Aber nicht normalen Urlaub oder so, der lebt da ganz normal in einem Haus. Der sagt, wenn er raus geht in die Bar oder wo anderes, die Menschen meinen er würde Geld verteilen. Weil das in Deutschland wo viel gibt das es vom Staat verschenkt wird. (Besonders an die Deutschen)

Im Allgemeinen finde ich die Strafen und die Strafverfolgung in Deutschland zu lasch. Egal gegen wenn.

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Geschrieben am
Epomis
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Das ist der Grund warum ich jede Diskussion verliere. Ihr nutzt alle sehr vorhersehbare Gegenargumente, gegen die ich aber nichts machen kann weil ihr die persönlich sehr wohl als relevant anseht. Von dem was ich sagen will bleibt nie was hängen.

Der Grund, dass du jede Diskussion verlierst, ist, dass du keine Argumente hast, sondern nur Puaschlisiserungen und Vorurteile. und wenn die Gegenargumente so vorhersehbar sind, warum bist du dann trotzdem so machtlos dagegen? Spricht auch nicht gerade für deine Diskussionsfähigkeit.

Wenn ich michbaus religiösen Gründen schlecht verhalte ist das was anderes als ne simple Charakterschwäche und das werdet ihr noch lernen

Ich bin noch keinem Muslim begegnet, der sich mir gegenüber schlecht verhalten hat, und schon gar nicht aus religiösen Gründen. Du verhältst dich hier auch aus nichtreligiösen Gründen schlecht, und da steckt definitv mehr als nur Charakterschwäche dahinter. Wenn du auch nur ein kleines Bisschen weiter denken könntest als nur bis dahin, dass Muslime aufgrund ihrer Religion schlecht sind und sich schlecht verhalten, könntest du vielleicht wissen, dass nicht alles mit Religion begründet werden kann, sondern dass es immer davon abhängt, in welchem Umfeld, mit welcher Bildung und welcher Mentalität ein Mensch aufwächst und geprägt wird und Religion nur ein Teil davon ist.

Und wo wir schon bei "aus religiösen Gründen schlecht verhalten" sind: in diesem Punkt war jahrtaunsendelang niemand besser als die Kirche. Kreuzzüge, Hexenverfolgung und -verbrennung, Antisemitismus, Homophobie, Kolonialismus, Folter, Kriege - alles mit der (christlichen) Religion gerechtfertigt. Wo ist da als oder Unterschied zu dem was im islam stattfindet und warum sollte sich ein Muslim aufgrund seiner Religion automatisch schlechter verhalten?

1
Geschrieben am
Grunty (Profil)
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Der Unterschied ist offensichtlich. Die Kirche hat dazu gelernt und ist im 21. Jahrhundert angekommen.
Dieses ständige Vergleichen mit den bösen Taten der Kirche geht mir langsam ziemlich auf den Senkel. Ja, die gab es. Aber die gibt es eben aktuell so gut wie gar nicht mehr.

Und ich könnte hier nun eine ellenlange Liste aufzählen mit Muslimen, die sich mir gegenüber schlecht Verhalten haben, ist alles allerdings schon Jahre her, seit ich von NRW nach Bayern umgezogen bin, ist mir diesbezüglich nichts mehr aufgefallen. Aber was soll das bringen? Es kann hier jetzt jeder anfangen von seinen persönlichen Erfahrungen zu berichten, bringt nur nix.

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Geschrieben am
Epomis
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"Die Kirche" hat nicht dazugelernt - es gibt auch in der Kirche noch immer genug radikale Sekten und Splittergruppen, die nach wie vor rechtsradikales, antisemitisches, homophobes, etc., Gedankengut verbreiten: Piusbruderschaft, Westboro Baptist Church, kreuz.net, usw.. Und im Vatikan geht es auch noch rechts genug zu, auch wenn der neue, liberale Papst zumindest ein Anfang ist, da mal etwas frischen wind reinzubringen.

Und klar sind alle Erfahrungen mit freundlichen oder unfreundlichen Muslimen zunächst mal nur persönliche Erfahrungen, aber eben deshalb sollte man sie auch als genau das einschätzen und nicht verallgemeinern und pauschalisieren. praeriebaer tut aber genau das und unterstellt Muslimen grundsätzlich schlechtes, religiös geprägtes Verhalten, und das ist Diskriminierung.

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Geschrieben am
jck (Profil)
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Was war denn an Hexenverbrennungen schlecht? Sollten wir auch wieder machen; Hexen heißen heute "Feministen".

0
Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Hach, jetzt ist das Thema ja doch wieder in die Flüchtlingsdebatte explodiert, und die zahlreichen anderen Punkte in Klopfers Kritik sind leider wieder einfach untergegangen. Das ist insofern schade, als dass der Umgang mit dem Flüchtlingsstrom ja an und für sich bereits nur ein Auswuchs der in der Kritik genannten Probleme ist, und somit nur ein Symptom.

P.S.:
@jck Joah, das hinkt so wunderbar, dass es nur ein Vergleich sein kann. Und dafür, dass Feministen ja so unterdrückt werden, wie die damals vermeintlichen Hexen, ist es schon sehr erstaunlich, dass man heutzutage für den Satz "Ich bin kein Feminist." von der Öffentlichkeit wesentlich schlimmer behandelt wird, als wenn man das Gegenteil sagt. Auch sehr lustig angesichts der Lynch-Mentalität in vielen Bereichen des Feminismus - zum Thema Vergewaltigungen und Anschuldigungen dazu hatte Klopfer ja sogar schon einmal etwas geschrieben...

2
Geschrieben am
(Geändert am 22. Juni 2018 um 10:31 Uhr)
Klopfer (Profil) (Website)
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@mischka:

Und bisher habe in der Schule so gut wie keine Probleme mit Moslems gehabt. Ich hatte mal einen Schüler, der kein Koordinatenkreuz machen wollte.

Sorry, wenn ich da nicht so ein sonniges Gemüt habe, aber ich finde, da läuft schon prinzipiell was verkehrt, wenn ein Schüler meint, er dürfe aus religiösen Gründen kein Koordinatenkreuz malen, und dann erst aufwendig davon überzeugt werden muss, dass es anders viel mehr Arbeit wäre. Was haben die Eltern ihrem Kind da vermittelt? So was geht schon in die fundamentalistische Richtung, wenn ein Kind den Eindruck kriegt, es dürfe nicht mal ein Kreuz malen, ohne seine Religion zu verraten.

@Epomis: Das Christentum hat die Aufklärung durchgemacht, anders als der Islam. Auch wenn du meinst, "die Kirche" hätte nichts dazugelernt - für die meisten Menschen hat die Kirche nicht mehr die Bedeutung wie früher, da (ganz im Sinne der Aufklärung) zumindest in Alltagsdingen die Vernunft über der Religion steht. Das schränkt natürlich die Macht der Kirche ein. (Das ist anders in anderen Ländern wie z.B. Afrika, wo die dortigen Katholiken zu den konservativsten auf der Welt gehören.) Der Islam hat so was nie durchgemacht.

Ich finde es daher auch falsch, hier ständig Islam und Christentum gegeneinander aufzurechnen, denn unser Gesellschaftssystem basiert mehr auf den Werten der Aufklärung als auf den Werten des traditionellen Christentums. Hier geht's nicht um "Islam und sein Verhältnis zum Christentum", hier geht's um "Islam und sein Verhältnis zur aufgeklärten Gesellschaft".
(Interessante Wortmeldung eines tunesischen Philosophen.)

3
Geschrieben am
(Geändert am 22. Juni 2018 um 11:59 Uhr)
mischka (Profil)
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@Klopfer: Also ehrlich gesagt hatte ich das Gefühl, dass dieser Schüler, dass selbst nicht ernst meinte, insbesondere weil es nach der Veröffentlichung solcher Geschichten war. Ich denke, er wollte einfach nur wissen, wie ich reagiere und ich habs mit Humor genommen.

Ob dem so ist, kann ich natürlich nicht mit Bestimmtheit sagen, aber das war mein Eindruck. Grundsätzlich halte ich derart fundamentalistische Denkweisen auch für falsch. Nichtsdestotrotz kann man das für den Unterricht nutzen. Viele Standards haben einen guten Grund, über den viele nicht nachdenken. So war der Klasse klar, warum man das als Kreuz malt, und zwar aus praktischen und nicht aus religiösen Erwägungen. Es gab ja tatsächlich Schüler, die glaubten das wir das Kreuz aus der christlichen Tradition genommen haben.

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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An den Kreuzzügen war nach Ansicht mancher Geschichtsgelehrter der Islam schuld. Die Christen haben sich bloß gegen die Invasion gewehrt und es dann etwas übertrieben. Ohnehin Mumpitz Kreuzzüge als Argument für IRGENDETWAS zu benutzen. Die Religionen konnten sich gegenseitig nie richtig leiden, also sind sie aufeinander losgegangen. Den Kindergarten auszudiskutieren, wer da was angefangen hat, könnt ihr euch ja gerne geben.

Der Islam steht den Moslems im Weg. Die können ganz tolle Menschen sein, aber die Vorraussetzungen sind völlig andere als bei uns.

Die Anekdote mit dem Koordinatenkreuz erinnert mich nur daran, wie gut ich mich in andere Menschen reinversetzen kann. Ich weiß genau wie der Junge sich gefühlt hat, als er sich einer Aufgabe gestellt war, die er nicht lösen konnte. Das Schamgefühl sitzt sicherlich tief und irgendwann will er Rache.

Was muslimische Jugendliche meinen, wenn sie von Ehre reden hat nichts mit dem zu tun, wie oder was sie wirklich sind, sondern Ehre bedeutet für einen Moslem so gesehen zu werden, wie er von anderen gesehen werden will.

Ich war selbst ein ziemlich bockiges Kind, und es fällt mir überhaupt nicht schwer mich in die Gefühlswelt von damals zurück zu versetzen. Wehe dem es hätte einen Gott gegeben, der mich antrieb.

0
Geschrieben am
Epomis
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An den Kreuzzügen war nach Ansicht mancher Geschichtsgelehrter der Islam schuld. Die Christen haben sich bloß gegen die Invasion gewehrt und es dann etwas übertrieben.

Ja, klar, die haben nur zurückgeschossen... Gibt es dafür irgendwelche Belege oder ist das eine bloße antiislamische Propaganda-Theorie? Das Christentum hat jahrhundertelang aggressiv und ohne Rücksicht auf Verluste missioniert, Kreuzzüge waren ein besonders grausamer Teil davon. Da jetzt zu behaupten, andere wären schuld daran gewesen, klingt doch sehr nach Victim-Blaming.

Der Islam steht den Moslems im Weg. Die können ganz tolle Menschen sein, aber die Vorraussetzungen sind völlig andere als bei uns.

Nicht an allem, was woanders falsch läuft, ist der Islam schuld. Religion kann ein Teil der Probleme von Menschen aus andren Kulturkreisen sein, aber nicht nur. Die Mentalität und Art und Weise in anderen Teilen der Welt ist einfach eine andere, aber in erster Linie den lebensumständen geschuldet. So gibt es z.B. Gründe, dass Muslime kein Schwein essen und muslimische Frauen Kopftücher tragen - beides hatte praktische gründe und war nicht so, weil Allah es wollte.

Die Anekdote mit dem Koordinatenkreuz erinnert mich nur daran, wie gut ich mich in andere Menschen reinversetzen kann. Ich weiß genau wie der Junge sich gefühlt hat, als er sich einer Aufgabe gestellt war, die er nicht lösen konnte. Das Schamgefühl sitzt sicherlich tief und irgendwann will er Rache.

Sofort BKA, Verfassungsschutz und GSG 9 auf den Jungen ansetzen, bevor er sich in die Luft sprengt!

0
Geschrieben am
Epomis
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@Klopfer:

Das Christentum hat die Aufklärung durchgemacht, anders als der Islam. Auch wenn du meinst, "die Kirche" hätte nichts dazugelernt - für die meisten Menschen hat die Kirche nicht mehr die Bedeutung wie früher, da (ganz im Sinne der Aufklärung) zumindest in Alltagsdingen die Vernunft über der Religion steht. Das schränkt natürlich die Macht der Kirche ein. (Das ist anders in anderen Ländern wie z.B. Afrika, wo die dortigen Katholiken zu den konservativsten auf der Welt gehören.) Der Islam hat so was nie durchgemacht.

Sicher, aber das war ein schwer genuger Prozess (die Reformation jährte sich gerade zum 500. Mal) - und dass die Kirche nicht mehr den Stellenwert hat wie früher, liegt v.a. daran, dass die meisten christlichen Länder es irgendwann geschafft haben, Staat und Religion zu trennen, weshalb der Einfluss der Kirche auf Bereiche wie Bildung, Erziehung, Wohlfahrt, etc., zugunsten des Staats zurückging. Im Islam fehlen halt in der Tat Aufklärer und Reformatoren wie Luther, auch wenn es in der Geschichte des Islam durchaus schon einige gab, die den Versuch unternahmen, aber halt von den Konservativen abgesägt wurden. Auch heute gibt es einige Strömungen innerhalb des Islam, die sich liberal und weltoffen geben und von den Radikalen abgrenzen, aber der Einfluss der Islamisten überwiegt halt nach wie vor, und ohne Aufklärer werden die auch nicht viel Erfolg haben.

0
Geschrieben am
Asgar (Profil)
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Ohne die ganzen Kommentare gelesen zu haben, möchte ich mal was zur Kolumne sagen.

Ich komme zwar viel zu spät dazu, aber hatte bis eben leider noch keine Zeit gefunden die ganze Kolumne zu lesen.
Darum aber jetzt besser spät als nie:

DANKE, DANKE, DANKE!!!

Absolut großartige Kolumne. Ich hab mir gleich ein Lesezeichen im Smartphone-Browser gemacht, da ich die Kolumne in zukünftigen Diskussionen im Bekanntenkreis sicher noch sehr gut gebrauchen kann.
Ich bin immer wieder erstaunt über Klopfers Talent Gedanken, Meinungen und Erklärungen in klar verständliche, gut formulierte Worte zu packen.

Bitte ruhig mehr von solchen ernsteren Themen/Diskussionen.

5
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Gibt es dafür irgendwelche Belege oder ist das eine bloße antiislamische Propaganda-Theorie?

Die islamische Expansion ab ca. 630 ist dir ein Begriff? In deren Rahmen wurden zunächst unzählige christliche Städte in der Levante und Nordafrika erobert und zwangskolonisiert.
Im Anschluss begannen die etwas bekannteren Eroberungen Spaniens und Siziliens, ebenfalls urchristliche Regionen. Ein weiteres vordringen ins christliche Europa wurde erst 732 in der Schlacht von Tours und Poitiers durch Karl Martell verhindert.
Im Anschluss durfte sich Europa den Angriffen muslimischer Piraten und Sklavenjägern erwehren, vor allem in Italien, Spanien, Südfrankreich und dem Balkan. Das führte zu unglaublicher Armut, der Handel kam fast völlig zum erliegen. Es gibt sogar die These, dass diese Angriffe, zusammen mit den zeitlich nahen Plünderfahrten der Wikinger, für die Entstehung des Feudalismus samt Leibeigenschaft verantwortlich waren.
Als man dann schließlich im 11jhd. christlichen Pilgern den Einlass nach Jerusalem verwehrte und der byzantinische Kaiser um Hilfe gegen die muslimischen Seldschuken bat, war das lediglich der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Es ist eher erstaunlich, dass es fast 500 Jahre gebraucht hat, bis Europa sich angesichts dieser Bedrohung zu einem gemeinsamen Vorgehen durchringen konnte.

Das ist Basiswissen mittelalterlicher Geschichte. Also bevor du das nächste mal einen Beißreflex bekommst, weil jemand den ach-so-friedlichen Islam kritisiert, schlag doch mal ein Geschichtsbuch auf.

3
Geschrieben am
(Geändert am 22. Juni 2018 um 15:57 Uhr)
Milkymalk
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Wow, wenn man so liest, was der Praeriebaer so schreibt, muss er ja einen Doktor in Psychoanalyse, Kriminalpsychologie, Religionswissenschaften und Wahrsagerei haben, so wie er vorgibt, alle(!) Muslime, deren Motivationen, Pläne, Weltsicht und ihre Übernahmepläne für Deutschland zu kennen.

Mich belustigt es immer wenn ich sehe, wie jemand vollkommen unbelegte Annahmen ("das ist so!" ist kein Beleg) als Tatsachen hinstellt und mit weiteren unbelegten Annahmen stützt.

Praeriebaer: Wenn diese Argumente, die deine Diskussionsgegner immer bringen, wie du es sagst, so "vorhersehbar" sind, warum nimmst du dir dann nicht mal die Zeit und erarbeitest wirksame Gegenargumente? Und zwar mit Beleg. Als Informatiker (warst du das oder verwechsel ich das gerade? es war so viel Text) ist man es vielleicht nicht gewohnt, aber als Gesellschaftswissenschaftler lernt man, dass zu einer Argumentation immer auch Quellen und Nachweise gehören. "Ich habe es so erlebt" ist da genau nix wert außer als qualitative Studie eines einzelnen, konkreten Fallbeispiels, aus dem aber nicht auf eine Regelmäßigkeit geschlossen werden kann oder darf.
Wenn du es trotz ausgiebiger Vorbereitungszeit nicht schaffen solltest, ein belegbares Gegenargument zu finden, solltest du dir mal Gedanken machen, ob das vielleicht den Grund hat, dass du im Unrecht bist.

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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Ich hab ja durchaus begriffen, dass ich mich hier lächerlich gemacht hab. Ich kann sie förmlich riechen eure fremdschämenden Hirnkrämpfe. Ich mache mir ja nichtmal die Mühe irgendwelche Fakten zu benennen, wie man es im Netz 2018 einfach mal erwartet. Ihr vergesst dabei aber, dass sich die Geschichte nicht wiederholt, sondern aufeinander aufbaut. Es geht darum Rückschlüsse zu ziehen, undzwar aus den Rückschlüssen die der Rest der Welt zieht. Ich bin Charttechniker und tue genau das. Um zu erfahren was die Zukunft bringt, musst du nicht die Vergangenheit wälzen, sondern was sie aus der Gegenwart gemacht hat.

Darum Schafherde. Wir verhalten uns denkbar ungünstig. Und am Ende des Tages wird es keine Rolle mehr spielen, obs ein Moslem ist. Es wird nur irgendsoein Typ sein, dem wir beigebracht haben, dass er mit Fäusten mehr erreicht als mit Worten. Wir erschaffen uns unsere eigenen Dämonen.

Ich habe in Diskussionen nicht die Möglichkeit im Recht zu sein, weil das was ich behaupte, erst noch relevant werden wird.

0
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Erstmal zur eigentlichen Kolumne:
Bravo. Ich selbst bin über diese Form intellektueller UNredlichkeit immer wieder entsetzt. Differenzierte und sachliche Diskussionen bringen uns weiter, werden aber duch die beschriebene Form des Sprachgebrauchs verhindert.


Dann zu der Diskussion, die hier in den Kommentaren entbrannt ist:
Zunächst zu meiner Person:
- Ich bin Deutscher und meine Vorfahren sind, soweit mir bekannt (ältestens 13. Jhd.) offiziell alle in gewissem Sinne "deutsch" gewesen und zumindest seit ein deutscher Nationalstaat im modernen Sinn existiert waren alle meine Vorfahren den Urkunden zufolge deutsche Staatsangehörige, auch wenn eine Linie sich nicht sehr viel weiter zurückverfolgen lässt.
- Dennoch ist keiner meiner Großeltern auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland geboren. Zwei gehörten zu deutschen Familien, die als Gastarbeiter in Polen arbeiteten und zwei sind in Gebieten geboren worden, die damals Deutschland waren, es heute aber nicht mehr sind.
- Ich weiße nach offizieller Definition nur knapp keinen Migrationshuntergrund auf, weil einer meiner Großväter das Staatsgebiet des heutigen Deutschlands bei seiner Flucht noch im Dezember 1949 errichte. Wäre es der 01.01.1950 gewesen, so müsste man mich zu den Personen mit Migrationshuntergrund zählen.
- Dennoch sind meine Großeltern und Eltern behördlich anerkannt und amtlich vermerkt "Flüchtlinge", obwohl beide Elternteile im Gebiet der alten BRD geboren sind.
- Meine Eltern gehören von ihrer schulischen Bildung her zur oberen Arbeiterschicht, aber mein Vater hat sich durch betriebliche Weiterbildung einen Weg in die Mittelschicht erkämpft.
- Meine Mutter war sobald sie Kinder hatte zu Hause und Bildung war in unserem Haus immer sehr wichtig.
- Ich bin Lehrer an einem Berufskolleg (Mathematik und Englisch), habe aber auch viele Jobs gehabt, in denen ich die "richtige Arbeitswelt" gesehen habe, unter anderem, jeweils als ungelernter Arbeiter, in einer Verzinkerei, im Akkord an Montagemaschinen, als Transporthelfer bei Ultraschallprüfungen und in einer Lackieranlage der Industrie. Insofern bin ich, wie es oben genannt wird, kein Nettosteuerzahler mehr, aber ich war es durchaus.
- Ich informiere mich politisch und lese mir die Wahlprogramme von Parteien durch, oder, um ehrlich zu sein, zumindest quer, bevor ich mein Kreuz bei einer Wahl mache. Persönlich sehe ich mich eher links der Mitte, wobei es unmöglich ist, das genau zu verorten, da ich in einigen Punkten auch definitiv rechts der Mitte zu finden bin.
- Ich bin ein gläubiger Christ aus einer Landeskriche.
- Ich weiß, dass Beobachtungen eines einzelnen in seinem Umfeld keine Beweiskraft haben, aber zum Widerlegen von übergeneralisierten Aussagen sind sie gut, denn wenn jemand sagt "alle", dann reicht ja bekanntlich ein Gegenbeispiel um die komplette Aussage ungültig zu machen.

Schade, das alles vorwegschicken zu müssen, aber ich habe den Eindruck, das meiste würde ohnehin abgefragt.
Jetzt zu den eigentlichen Streitthemen:

Flüchtlinge
Ich bin dagegen, alle Flüchtlinge des Landes zu verweisen. Ich mag meine Eltern.
Etwas weniger provokant formuliert muss ich sagen, dass ich seit es an meiner Schule eine internationale Förderklasse (IFK) gibt, auch in dieser unterrichte. Dabei habe ich viele Geflüchtete kennengelernt. Deren Schicksal hat mich teil berührt, teils kalt gelassen und teils war ich froh, dass sie abgeschoben wurden. Aber eines habe ich bei geflüchteten nicht wirklich vorgefunden: den Wunsch mit Harz IV durchzukommen. Maler und Lackierer, Kfz-Mechatroniker, Realschulabschluss an einer Fachschule, Pflegehelfer (gerade bei jungen Männern unerwartet beliebt), aber niemals Empfänger von Transferleistungen.
Ach ja, längst nicht alle geflüchteten sind Moslems (orthodoxe Christen, Jesiden, ...), längst nicht alle Moslems gehören zur selben Konfession (12er Shia, Suna, Alevismus, ...) und die geflüchteten sind erheblich bemühter ihrer Bildung voran zu bringen als die ebenfalls in der IFK untergebrachten nicht deutschsprachigen Kinder von EU-Ausländern. Meine persönlichen Erfahrungen sagen mir, dass ich noch nie einen Italiener unterrichtet habe, der bemüht war, ebensowenig einen Polen und bei den Rumänen war einer, der die IFK garnicht besuchen musste, weil er genug Deutsch für eine andere Klasse sprach (in der er Klassenbester war) und ansonsten Vollnieten. Bei Syrern habe ich persönlich nie schlechte Erfahrungen gemacht, Afgahnen waren immer irgendwie extrem, einige extrem gut, einige leider auch extreme Katastrophen (unter anderem ein überführter Drogendealer) ... . Lange Rede, kurze Sinn: Es kommt auf den Einzelnen an. Insgesamt habe ich unter den geflüchteten mehr bemerkenswerte Schülerinnen und Schüler getroffen als in anderen Klassen, was aber an deren extremeren Biographien hängt, nicht an deren Genen. Und ja, ich hatte zeitgleich mehr deutsche Verbrecher als zugewanderte, inklusive Haftstrafen und so weiter. Und ja, ich weiß, dass das Anekdoten sind. Interessanter Weise passen sie zur offiziellen Statistik.
Oh, und dann waren da noch die anderen Flüchtlingswellen, die aus den 90ern nämlich. Die bekomme ich heute auch noch am Berufskolleg mit, z.B. in Form eines "Spätaussiedlers" aus Kasachstan, der mit 16 ohne Schulabschluss in Deutschland angekommen war, als Hilfsarbeiter gearbeitet hatte um keine Transferleistungen zu bekommen, nie einen Schulabschluss oder Berufsabschluss erlangt hatte und bei uns über Berufserfahrung in der Fachschule den staatlich geprüften Maschinenbautechniker und die Fachhoschulreife machen konnte, letztere wohl wissend, dass er sie nicht braucht, aber mit dem Ziel, seinen Kindern ein gutues Vorbild zu sein, weil er ihnen vorleben wollte, dass Bildung wichtig sei. Klar, ein besonderes Beispiel, aber in der Fachschule sind bei uns bemerkswert viele mit Spätaussiedlerbiographien. Harz IV Dynastien gibt es meiner Beobachtung nach gerade nicht bei zugewanderten, sondern bei denen, die schon immer hier waren.

Bin ich dafür, jeden reinzulassen? Sicherlich nicht. Humanitäre Katastrophen müssen verhindert werden, insofern begrüße ich die Grenzöffnung 2015, aber die folgende Konzeptlosigkeit macht mich wahnsinnig. Ich habe kaum einen Satz so hassen gelernt wie "Wir schaffen das". Wir können und müssen das schaffen, aber da muss auch konzeptmäßig was passieren.
Müssen Leute auch abgeschoben werden? Natürlich. Wir haben genug Drogendealer und andere Verbrecher, da müssen wir nicht noch welche aus dem Ausland importieren und hier behalten.
Rechtfertigt das Dinge wie Lager und so weiter? Wer so ein Lager mal von innen gesehen hat, der wird schnell verstehen, dass es kaum größere Integrationshemmnisse gibt. Insofern sollte niemand mit ungeklärter Bleibeperspektive das erdulden müssen. Ausreisepflichtige sind ein anderes Kapitel. Aber verhungern lassen muss man wirklich niemanden.

Islam
Es gibt zwei Sätze, die ich in diesem Zusammenhang beide für wahr halte: "Der Islam gehört zu Deutschland." und "Der Islam gehört nicht zu Deutschland."
Stopp, halt, was soll das? Ein Mathematiker hält beide Seiten einer Kontradiktion für wahr? Unmöglich!
Nein, das ist es nicht. Beide Sätze sind nämlich gließermaßen kontingent wahr wie unwahr. Es hängt jeweils davon ab, was "der Islam" ist und was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll.
Es gibt eine Religion, die das heutige Deutschland geprägt hat, und diese ist das Christentum. Das ist historischer Fakt. In diesem Sinne gehört der Islam nicht zu Deutschland, denn sein kultureller Einfluss auf die Entwicklung unserer Kultur ist sehr begrenzt.
Andererseits ist Deutschland ein Land mit einer säkularen Grundordnung, zumindest seit dem zweiten Weltkrieg, das Religionsfreiheit garantiert. In diesem Zusammenhang kann ebensowenig bestritten werden, dass der Islam, wie jede Religion, die in Deutschland als solche gilt und anerkannt ist, zu Deutschland gehört.
Und genau deshalb sind beide Sätze wertlos, weil es eben die Kampfrethorik ist, die in der Kolumne zu Recht gegeißelt wird.

Aber ich will mich nicht vor einer Stellungnahme drücken. Muslimische Mitbürger sind Fakt. Ebenso Fakt ist, dass freie Religionsausübung garantiert ist. Jeder, der unser Land und seine Freiheiten verteidigen will, muss also dafür sorgen, dass Muslime ihrer Religion ausüben dürfen, denn sonst wird eine Freiheit genommen. Sollte jemand vom rechten Rand jetzt einen Tobsuchtsanfall erlitten haben, dann will ich für Ausgleich sorgen und auch einem am linken Rand einen verpassen. Es ist meiner Meinung nach nämlich so, dass da viel zu wenig von den anderen Rechten unserer Demokratie verteidigt wird. Ich bin für ein Verbot der Gesichtsverdeckung (egal wodurch oder weshalb) in öffentlichen Gebäden und wenn eine Frau eine Burka tagen will, dann darf sie eben kein öffentliche Gebäude betreten, insbesondere keine Rathäuser, Schulen oder Kindergärten, genausowenig wie ein Mann mit verspiegeltem Motorradhelm. Wenn ein junger Mann seiner Lehrerin oder Schuldirektorin nicht die Hand geben will, weil das in seiner Kultur unanständig ist, dann muss ihm erklärt werden, dass das bei uns halt üblich ist und er sich anzupassen hat, solange er hier ist. Wenn nicht, dann zwingen wir niemanden, hier zu bleiben. Und es ist richtig, dass wegen dem verweigerten Handschlag mit der Schulleiterin ein Junge von einer Schule gefogen ist.

Ich bin für eine Toleranz jeder Religion, aber Toleranz hat Grenzen, ja, muss Grenzen haben. Wenn eine Religion zu einem Verhalten führt, dass nicht zu unserer freien Gesellschaft passt, dann ist die Grenze überschritten und das ist entsprechend zu sanktionieren.

Und das "die Muslime" Deutschland übernehmen ist zumindest gewagt. Die Muslime sind sich nachweislich weit weniger einig als die Anhänger einer Partei, denn aus der Sicht vieler Moslems sind alle anderen Moslems Ketzer. Gut, unterschiedlich schlimmer Ketzer und einige Gruppen sind aus Sicht der Hassprediger ganz unten - besonders die, die den Koran ganz aufgeklärt als allegorisch betrachten.
Und ganz ehrlich, mir wird schlecht, wenn ich Unterstellungen wie die von Praeribaer lese, dass jeder Moslem etwas gegen die Deutschen hat, weil der Islam ihm das gebietet. Erstens sind einige Deutsche Moslems und zweitens erlebe ich Moslems immer wieder. Da erlebe ich Heuchler, fromme und verträgliche, fromme und unverträgliche (sehr selten) und welche, die nur dem Namen nach Moslem sind.
An unserer Schule ist kürzlich jemand aus der Schulleitung im Amt gestorben. Ein bekennender Christ, der auch in christlicher Vereinsarbeit engagiert war und ein Pendler zur Schule. Dadurch war die Trauerfeier von der Schule mit öffentlichen Verkehrsmitteln nur schwer zu erreichen (schnellste Strecke mehr als 90 Minuaten Fahrt einfach, einfachste Strecke mit einmaligem Umsteigen) und keine Schüler wurden offiziell geladen. Entsprechend wenige waren dann auch da. Von den Schülern, die den Weg auf eigene Kosten auf sich genommen haben, war einer ein Hadschi. Ich fand das bemerkenswert und sprach ihn an, mit der Frage, warum er das getan habe. Seine Antwort war simpel und ehrlich: "Weil er ein guter Mann war, der viel für mich getan hat. Ich hoffe er ist jetzt bei seinem Gott." Ich kenne diesen Schüler nicht erst seit gestern und er hat großes Interesse an der Kultur in Deutschland und am Christentum und großen Respekt vor beidem. Er weiß was die christlichen Feiertage bedeuten und wünscht den Lehrerinnen und Lehrern immer frohe Himmelfahrt, Pfingsten, Fronleichnam und so weiter, es sei denn er weiß, dass sie keine Christen sind. Woher er die Information hat? Er fragt nach. Das ist nicht "Feindbeobachtung" oder so, das ist ein frommer Mensch, der anderen ihre Religion lässt. Er hat sogar gelernt das Konzept eines Atheismus zu versehen und zu repsektieren, auch wenn das natürlich ein großer Schritt für ihn war.
Ein anderer wäre fast von einem Kollegen überfahren worden, als er besoffen mit einem McRib in der Hand aus dem McDonalds am Bahnhof getorkelt kam.
Wieder ein anderer ist um einer Lehrerin (Christin) zu helfen einem Polen (Christ) den Unterschied zwischen "drinnen" und "draußen" zu erklären buchstäblich aus dem Fenster geprungen, weil er sagte, dass Sprache das Integrationsinstrument Nr. 1 sei und der Mitschüler das doch nun einfach verstehen müsse (Anfängerkurs Deutsch, A1 Niveau insofern andere Wortwahl).
Nehmen wir nur diese drei Beispiele, dann ist der Vorwurf an alle Moslems hinreichend widerlegt.

Was allerdings wahr und bedenklich ist am Islam ist, dass viele islamische Jungen in der Schule schlecht abschneiden - im Durchschnitt. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Dennoch war der beste Schüler den ich bislang hatte eben ein türkischstämmiger islamischer Junge, der als Sohn einer alleinerziehenden Mutter aufwuchs, die Altenpflegerin war, nur um alle Statistiken Lügen zu strafen. Damals war ich an einer Gesamtschule und dieser Junge war in jedem Kurs außer Sport Klassenbester, Klassensprecher, Klassenbuchführer, Umwelt- und Energiebeauftragter und von seiner Arbeitsweise ein Klischeedeutscher, wenn auch mit einem größeren sozialen Gewissen. Er hat unter anderem bei mir im Unterrihct mal gefagt, ob er sich umsetzen dürfe um einem Mitschüler zu helfen, der Schwierigkeiten hatte. Ich habe es erlaubt, die beiden aber bei der nächsten Klassenarbeit an entgegengesetzte Ecken des Raumes gesetzt. Seine Hilfe reichte um den anderen von 5- nach 4+ zu bringen, woraufhin er sofort darum bat, wieder an seinen alten Platz zurückkehren zu dürfen, weil er den Schüler, dem er geholfen hatte, nie wirklich gemocht hatte. Er hatte nur schade gefunden, dass ein Schüler des Kurses versetzungsgefährdet war.


Um das ganze noch mit einer leichteren Note zu beenden:
Kürzlich sprachen mich drei Schüler an, sie wollten demnächst vielleicht für die AfD für lokalpolitische Ämter antreten. Ich schaute sie wohl ein wenig verdattert an, denn diese drei Schüler sind ein Rumäne (Christ), ein iranischer Kurde (Schiit, zumindest alevitisch beeinflusst) und ein tadschikischer Afghane (Schiit, 12er Shia). Daraufhin lachten sie und sagten: "Nein, nicht die 'Alternative für Deutschland', Wir wollen eine Partei gründen 'Ausländer für Deutschland'."
Ernst gemeint war es wohl nicht, aber mir gefiel der Gedanke.

13
Geschrieben am
Praeriebaer
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o. w. deine Ausführungen überraschen mich überhaupt nicht, wie könnten sie auch. Die Muslime sind die ersten die das Weihnachtsfest an die Schulen zurückfordern, auch Jesus ist ein Prophet. was die nicht ertragen ist unsere Tolleranzpolitik. Wir stellen die Weichen für die Zukunft nur mit knallharter Kultur. Die Berliner leben aneinander vorbei, darum kriegen die nichts auf die Reihe und München gehts glänzend. Wenn wir anfangen Rücksicht auf die Belange von Muslime zu nehmen sind wir am Arsch!

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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@Klopfer Auch wenn das jetzt wieder nicht mehr zur Diskussion hier in den Kommentaren passt, ist es in Bezug auf die Kolumne doch sehr interessant: Fefe verlinkt auf einen sehr interessanten Artikel über die Abkehr der ACLU (US amerikanische Bürgerrechtsorganisation) von der Absolutheit der Grundrechte, hin zu einer mehr an den Idealen des Progressivismus (so ein dämlicher Begriff, Progressiv ist an den Leuten die sich heutzutage als Progressiv bezeichnen fast nichts mehr) ausgerichteten Verteidigung der Grundrechte.

Wenn man das in dem Kontext der teilweise schon gewalttätigen Studenten an den amerikanischen Universitäten betrachtet, die ihr Benehmen damit rechtfertigen dass Free Speech Gewalt sei (und das gar nicht mal als Opferolympiade betreiben, sondern wirklich todernst meinen), weshalb die notfalls auch gewaltsame Abwehr unliebsamer Redner lediglich Notwehr sei, dann bekommt man schon ein mulmiges Gefühl.

Analog auf Deutschland bezogen, werden wir in Zukunft wohl auch noch mehr Vorstöße in dieser Richtung erleben, nur dass bei uns die Voraussetzungen zum Schutze unserer Grundrechte deutlich weniger günstig sind. Insbesondere das BVerfG der letzten zehn, zwanzig Jahre hat ja eindeutig gezeigt, dass es Artikel 3 GG über praktisch alles andere stellt (und das dann mit Artikel 1 rechtfertigt), um klar und eindeutig progressive Leitlinien zu vertreten - wir haben nicht ohne Grund mehrere Verfassungsrichter, die an das Real-existierende Patriarchat glauben. Stell Dir mal die Presseexlosion vor, wenn sich ein Verfassungsrichter als Flacherdler oder sonstiger Verschwörungstheoretiker entpuppen würde!

1
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Praeribaer
Erstens wüsste ich nicht, wo Moslems das Weihnachtsfest zurückfordern, habe aber nicht den überblick über das ganze Bundegebiet.

Viel wichitger ist mir aber der diffuse Kommentar mit der knallhaten Kultur und dem Verweis auf Bayern. Das zeigt nur, wie absurd manch ein Weltbild ist.
Wenn unsere Kultur knallhart durchgesetzt werden muss (im Prinzip muss das ja nicht schlecht sein), welche ist dann gemeint? Die mit einem säkularen Staat, der alle Religionen, die nach den Regeln spielen, gleichermaßen respektiert? Dann müssen wir knallhart durchsetzen, auf die Belange von Muslime soviel Rücksicht zu nehmen wie auf die sämtlicher religiöser Minderheiten (allso alle Nichtchristen). Das kann aber nicht gemeint sein, wenn man den Kommentar weiter liest.
Ok, dann muss offensichtlich unsere christliche Kultur (immerhin etwas über 57% der Bevölkerung) knallhart durchgesetzt werden, wie Söder in Bayern es gesetzlich versucht. Ok, ein bisschen blöd ist in dem Zusammenhang, dass das weder der Rat der EKD noch die DBK gutheißen. Die haben sich, gerade im Bezug auf das Gesetz mit den Kreuzen in Bayrischen Behörden als Fans des säkularen Staates geoutet.
Damit ist die "reductio ad absurdum" komplett. Der Post ist logisch nicht haltbar.

Damit meine ich natürlich keinesfalls, dass irgendeine Religionsgemeinschaft dem Staat diktieren soll. Ich lebe, als gebildeter Mensch und als Christ, gerne in unserem freien, säkularen Staat. Das heißt, dass der Staat wachsam sein muss, dass er frei und säkular bleibt. Das macht es tatsächlich nötig, unsere Kultur "knallhart" zu verteidigen. Sozusagen knallharte Toleranz mit knallharten Grenzen.


@ all
Meinungsfreiheit ist so ein Ding. Frei zu sprechen ist wichtig, bedarf aber auch Grenzen, eben da, wo unbotmäßige Schäden entstehen, wenn sich eine Partei frei äußert.
Ich bringe jetzt bewußt kein Beispiel mit Flüchtlingen, sondern nehme Religion und Atheismus. Sowohl bei religiös glaubenden Menschen als auch bei Atheisten gibt es gebildete und vernünftige Leute, dass muss jedem, der ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit hat, klar sein. Diskussionen im Internet zeigen aber häufig nicht unbedingt diese. Da kochen schnell Emotionen hoch und dann gibt es Attacken gegen Gruppen.
Eine Aussage, die mir gegenüber dabei schon häufig getätig wurde, ist, dass ich nicht geistig gesund sei oder nicht vernünftig und logisch denken könne oder böses im Schilde führe, wenn ich sage, dass ich mich als Christ bekenne, denn das seien die einzigen Möglichkeiten, wie ein Mensch religiös sein könne. Da sind wir an einem absoluten Grenzbereich der freien Meinungsäußerung, denn alle Möglichkeiten sind unwahr und deren öffentliche Behauptung über mich ist ehrabschneidend und potentiell schädlich. Wäre nämlich eine dieser drei Aussagen wahr, so wäre ich durchaus meinen Job los. Dass ich nicht geitsesgestört bin sollte implizit klar sein. Dies überhaupt zu behaupten kann keinen Zweck erfüllen, außer mich in ein schlechtes Licht zu setzen. Dass ich nicht logisch denken kann ist für jemanden, der ein Studium der Mathematik auf Lehramt für Gymnasien und Gesamtschulen abgeschlossen hat ebenso lächerlich, es sei denn hier soll gleich noch Betrug unterstellt werden. Und wenn ich böses im Schilde führe und religiös motiviert böse Dinge tun will, dann darf man mich nicht auf Schutzbefohlene (vulgo: Schüler) loslassen.

Und ja, ich weiß, hier sind die Atheisten in der Mehrheit und viele Atheisten sehen einen solchen Kommentar als gerechtfertigt an, weil sie glauben, nicht zu glauben, sondern beweisen zu können und somit ja die Wahrheit auf ihrer eite zu haben. Alles was sie brauchen ist Beobachtung und Logik.
Ich könnte jetzt darlegen, wo bei dieser Position der fundamentale Fehler liegt, warum sowohl Beobachtung als auch Logik unbewiesen akzeptiert werden müssen und so weiter. Das alles ist philosophisch relativ problemlos möglich, wenn jemand an Logik glaubt. Dementsprechend könnte ich sogar argumentieren, dass viele Atheisten sich selbst bezüglich der Rationalität ihrer Weltanschauung belügen oder aber nicht gebildet genug sind, die Wirklichkeit zu erkennen. Damit wäre ich nichtmal am Rande der Meinungsfreiheit, wenn ich die Belege anführen würde, denn was ich sagen würde wäre ja belegbar und ich würde keine Annahmen über Dinge die nicht betroffen sind treffen, schon gar keine ehrabschneidenden. Das ist hier aber nicht der Punkt.

Der Punkt ist, in dem Moment wo etwas als wahr dargesetllt wird, dessen Wahrheit sich nicht belegen lässt, dass das Potential hat anderen zu schaden, dann ist das zwar freie Meinungsäußerung, sollte aber bestraft und nicht geschützt werden.

Ich werde ein paar Beispiele geben, um das zu illustrieren. Ich weise dabei darauf hin, dass einen Nennung als Beispiel in diesem Zusammenhang nicht heißt, dass ich mir die Aussage zu eigen mache. Ich tätige die Aussagen hier nicht, sondern spreche über sie. Insbesondere die Aussagen, die ich als potentiell strafbar ansehe, ordne ich insbesondere deshalb so ein, weil ich sie als unwahre Tatsachenbehauptungen mit potentiell ehrabschneidendem Charakter ansehe.

Beispiele für Äußerungen, die ich in diesem Zusammenhang als geschützt ansehe:
- Ich glaube an meinen Gott und daran, dass solche die es nicht tun nach ihrem Ableben bestraft werden.
- Ich glaube nicht an Gott, denn Religionen bringen der Welt viel Unheil.
- Ein persönlicher Gott erscheint mir wie ein Relikt aus der Steinzeit, als man keine besseren Konzepte hatte.
- Atheismus als zwangsläufige Folge der Rationalität ist nicht haltbar, wenn man sich mit Descartes' Auseinandersetzung mit dem universellen Zweifel (also "Cogito ergo sum") auseinandergesetzt hat, insbesondere nicht wenn man Carrols Text über die Grundlagen der Logik kennt.
- Die christliche Religion weißt, wenn man die Bibel liest, Unvereinbarkeiten auf und ist somit unglaubwürdig, wenn man die Bibel wörtlich nimmt.
- Die Evolution ist Fakt, egal was du glaubst.

Nicht geschützt und potentiell strafbar:
- Alle religiösen Menschen sind dumm oder böse.
- Alle Atheisten sind unmoralisch.
- Die Kreuzritter waren Christen, also ist jeder Christ ein Kreuzritter.
- Mao war Atheist, also ist jeder Atheist wie Mao.
- Jeder Moslem will den Dshihad.

3
Geschrieben am
Praeriebaer
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aha, du glaubst also an Gott weil du mathematsich berecnet hast, dass es ihn gibt. Du würdest bestimmt auch an ihn glauben, wenn dir das niemand erzählt hätte.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Wie ziehst du das den jetzt aus dem Kommentar? Er sagt doch klar, dass er es für einen Fehler hält die Existenz oder Nicht-Existenz aus reiner Logik zu begründen.

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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@O.W. Ich weiß ja nicht nach welchen Maßstäben Du hier urteilst, aber keines Deiner Beispiele, die Du als "nicht geschützt und potentiell strafbar" anführst, ist im Sinne der deutschen Meinungsfreiheit ungeschützt.

Die Meinungsfreiheit bemisst sich nicht daran, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, und ihre Grenzen finden sich lediglich an der Stelle, an der die Würde oder der Ruf eines Mitmenschen in Leidenschaft gezogen wird. Da ich Gruppen nicht beleidigen kann (und die Hürde zur Volksverhetzung wird vom BVerfG zur Zeit noch recht hoch gesetzt), sind pauschalisierende Aussagen durchaus legal und geschützt - "Ich halte Christen für dumm!" ist absolut zulässig, auch wenn die Aussage an sich durchaus beleidigend auf Individuen wirken kann.

Meinungsfreiheit bemisst sich eben nicht ausschließlich an den Gefühlen des vermeintlichen Opfers, sondern schützt auch Aussagen, die moralisch sogar anstößig sein können (solange sie keine Faktenbehauptung darstellen).

Und genau da kommen wir wieder zu Klopfers Kolumne zurück, die (darüber beschwerte ich mich ja bereits) in ihrer Kernaussage leider völlig untergegangen ist: Wenn wir anfangen Sprache als Gewalt zu deklarieren, oder zumindest ein Gewaltpotential zugeben, dann gehen wir genau den Weg, den man in der öffentlichen Debatte mittlerweile überall sieht. Mit einer Debatte in sehr eingeschränkten Bahnen (falls überhaupt), mit körperlicher Gewalt als "Notwehr" gegenüber jedem, der es wagt abzuweichen. Weil Sprache ja auch Gewalt ist, gegen die man sich wehren darf.

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juni 2018 um 18:40 Uhr)
Praeriebaer
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Das war reine Provokation. Weil es nicht in meinen Kopf geht, wie ein rationaler Mensch an Gott glauben kann. Das wächst gewöhnlich irgendwann raus wie beim Glauben an den Weihnachtsmann, weils sich wohl kaum mit dem Wissen über das Universum vereinbaren lässt. Milliarden Sterne. Ewig altes Weltall und das alles organisiert von einer einzigen Intelligenz, die bis heute kein bock hatte noch mehr Menschen in der Nähe zu schaffen oder die Erde auszulöschen.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Meines Erachtens ist der einzig logische Schluss, Agnostiker zu sein. Jedoch kann man, wie Dawkins schön argumentierte, durchaus mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Und angesichts des riesigen Universums und der wissenschaftlichen Hinweise erscheint mir beispielsweise der Kreationismus weniger fundiert zu sein als beispielsweise die Evolutionstheorie. Nichtsdestotrotz weiß ich nur, dass es mich wohl geben muss... Und das reicht mir erstmal.

Davon abgesehen: Ich bin radikale Mitte. Ich finde Menschenrechte wichtig, und zwar sowohl von Flüchtlingen als auch von Deutschen. Woran es lahmt, ist die Umsetzung, und ggf liegt das an der zugrundeliegenden Annahme, das würde schon irgendwie klappen, wenn man nur genug Durchhaltevermögen mitbringt. Mja. So gehen einige Leute an ihre schlechten Ehen heran. ^^

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Geschrieben am
Sayuri (Profil)
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Mir hat die Kolumne wirklich gut gefallen, ich stimme auch vielen angesprochenen Punkten zu und es freut mich immer, von Leuten zu lesen oder hören, denen die "entweder bist du einer von uns oder ein Feind"-Mentalität auch auf den Geist geht.

Ich selbst bin jemand, der sich wegen des immer aggressiveren Tonfalls vor allem in Online-Diskussionen mittlerweile möglichst aus solchen raushält. Nicht, weil ich Angst vor Konfrontation habe, sondern weil es mir die Mühe schlichtweg nicht wert ist. Wenn ich von vornherein absehen kann, dass mein Gegenüber nur das Schlimmste in mir sehen will und nicht einmal versucht, meinen Standpunkt zu verstehen, warum sollte ich dann Zeit und Energie dafür aufwenden, meine Meinung sinnvoll und verständlich darzustellen? Am Ende hätte ich nur schlechte Laune dazugewonnen.

Ich kann mir vorstellen, dass es vielen Leuten so geht wie mir. Am Ende beteiligen sich nur noch die, die Spaß am Streiten um des Streitens willen haben. Dadurch wird die öffentliche Meinung (im Sinne der Summe aller geäußerten Meinungen) wesentlich ärmer, und vielleicht gehen sogar viele sinnvolle Lösungsansätze verloren.

Leider weiß ich nicht, wie wir diese Entwicklung aufhalten oder sogar umkehren können. Vielleicht, indem wir Seiten wie Klopfers Web als Oasen der konstruktiven Diskussionskultur bewahren. Ich hoffe es jedenfalls.

PS: Der Drang, auch diesen Kommentar einfach wieder zu löschen und "scheiß drauf" zu sagen, war echt groß.

7
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ist doch immer wieder gut, wenn sich jemand die Mühe macht, seine Meinung kundzutun, und sich gar vorher noch die Mühe gemacht hat, eine echte, eigene Meinung zu bilden. Nach bestem Wissen und Gewissen und so.

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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... da läuft schon prinzipiell was verkehrt, wenn ein Schüler meint, er dürfe aus religiösen Gründen kein Koordinatenkreuz malen ...

@Klopfer
Der Punkt hat mich schon in der Kolumne etwas gestört. Nennen wir das Kind doch mal beim Namen: Wenn einer sich so in den Unterricht setzt und das behauptet, dann ist der naheliegendste Grund doch der, dass er einfach nur keinen Bock hat, mitzuarbeiten. Dass er dann seine Religion in einer absolut fadenscheinigen Begründung vorschiebt, läuft eher unter der Schiene "Probieren kann mans ja mal". Wenn das Thema dann noch gesellschaftlich aufgegriffen wird und mediale Wellen schlägt, finden sich natürlich Nachahmer.
Das ist dann wieder die Frage "Arschloch aus religiösen Gründen" oder "Einfach nur Arschloch, das seine Religion als bequeme Motivation für sein Verhalten vorschiebt"? Ich tendiere in der Regel bei solchen Geschichten zu letzterem. Nahezu jede religiöse Lehre lässt sich unterschiedlich interpretieren und die Entscheidung, ein Arsch zu sein oder nicht, trifft jeder für sich selbst. Seine Religion vorschieben ist einfach nur bequem, weil man sich dann nicht näher rechtfertigen muss und auch einen Anlass zu weniger unschöner Selbstreflektion hat (etwas das Arschlöcher generell nicht gern machen).
In der Schülergeschichte würde ich das "Arschloch" gern soweit entschärfen, als dass "kein Bock auf Mathe" (leider) als durchaus normales Schülerverhalten zu werten ist. Wobei aber jemand der die Religionsbegründung auspackt und durchzieht (sie also nicht alsbald als Scherz auflöst) schon deutliche Entwicklungstendenzen Richtung Ohrenarsch erkennen lässt.

Das eigentliche Problem - und da stimme ich der Aussage deiner Kolumne wieder voll zu - ist, wie die Gesellschaft auf dieses Verhalten reagiert. Wenn irgendein linksgrünversiffter Spinner ( :trollface: ) im Schulvorstand oder Elternbeirat meint, diese fadenscheinige Begründung eines einfach nur lernunwilligen Schülers als ernsthaft religiöse Meinung aufzugreifen, die es über die Schulpflicht hinweg zu schützen gilt, ist das ebenso ein Problem wie wenn evtl. Journalisten meinen, die Mücke zum Elefanten aufblasen zu müssen.
Die Kids, die mit dem Scheiß angefangen haben, lachen sich natürlich ins Fäustchen und werden auf jede Nachfrage hin beteuern, dass sie es absolut ernst meinen und das Koordinatenkreuz nicht mit ihrem Glauben vereinbaren können. Denn schon Konfuzius wusste: "Solange die doofen Erwachsenen diskutieren, müssen die Kinder keine Parabeln zeichen."

Ich finde mischkas Vorgehen absolut lobenswert, denn indem er den Kindern eine unbequeme aber korrekte Alternative liefert nimmt er jeder Kritik den Wind aus dem Segel und kann trotzdem sein Programm durchziehen.

3
Geschrieben am
(Geändert am 24. Juni 2018 um 19:12 Uhr)
bört
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Was ich an der ganzen Kolumne etwas merkwürdig finde: In den ersten Absätzen schreibst Du: "Etwas zu sagen, was den Überzeugungen eines anderen widerspricht, ist keine Gewalt". Du sagst auch, dass es keine Gewalt wäre, jemanden fälschlicherweise als "geistig behindert" zu bezeichnen und behauptest sogar, sich über so eine Aussage zu beschweren, würde Atemluft verschwenden.
In den darauf folgenden zwei Seiten führst Du dann Beispiele von Leuten auf, die für ihre Meinungen verbal kritisiert werden. Und hier widersprichst Du Dir doch irgendwie selbst: Wenn es keine Gewalt ist, jemandem die Zurechnungsfähigkeit abzusprechen oder Personen aufgrund ihrer Meinungen pauschal als "dumm" zu bezeichnen (was Du ja auf der ersten Seite selbst tust), dann sollte es doch auch kein Problem sein, wenn man Menschen mit rechter Gesinnung als "Nazis" betitelt oder Flüchtlingshelfern Vergewaltigungen wünscht.

Deine Beispiele passen zum Teil auch nicht wirklich: Sawsan Chebli hat sich über Sexismus beschwert, der sich ihrer Meinung nach darin äußerte, dass der Moderator nicht auf die Idee gekommen ist, sie als junge Frau könnte die Staatssekretärin sein. Ob diese Fehleinschätzung jetzt auf Sexismus beruht oder auf einem Vorurteil gegenüber "jungen" Menschen generell (die Dame ist mit 39 ja auch so langsam aus der Pubertät raus), darüber kann man sicherlich ganze Bücher schreiben. Aber zumindest in dem Beitrag, den ich von ihr zu dem Thema gelesen habe, kam das Stichwort "Gewalt" überhaupt nicht vor, von daher finde ich den Fall als Beispiel für ungerechtfertigte Gewaltvorwürfe irgendwie unpassend. (Dass Du ihre - Deiner Meinung nach - mangelnde Kompetenz ins Spiel bringst wirkt auch etwas zufällig - die kannte der Moderator ja offensichtlich auch nicht, denn hätte er sich näher mit seinem Gast befasst, hätte er sie wohl auch erkannt...)

Der Fall Justine Sacco ist auf den ersten Blick ziemlich erschreckend, auf den zweiten und dritten sicher auch. Wenn ich allerdings "Senior director of corporate communications" bin, sollte ich mir vielleicht tatsächlich überlegen, ob es so schlau ist, öffentlich einen Zusammenhang zwischen Hautfarbe und einer Krankheit herzustellen, die überwiegend mit Drogenkonsum und promisken Verhalten assoziiert wird. Ein Busfahrer verliert ja auch seinen Job, wenn er privat mit 80 in der 30er-Zone geblitzt wird.

Zu guter Letzt noch ein Wort zu den Mikroaggressionen: Der Wortbestandteil "Mikro" zeigt ja schon, dass es hier nicht um große, böse Brutalitäten geht, sondern um kleineste Verhaltensweisen, die sich in der Masse allerdings irgendwann doch bemerkbar machen. Eine interessierte Frage nach der Herkunft ist nicht zwingend problematisch, aber gerade Menschen mit ausländischem Aussehen oder Namen hören diese Frage als allererstes. Und wenn dann auch noch "Köln" nicht so recht als Antwort akzeptiert wird, obwohl die Familie des Gefragten da seit drei Generationen heimisch ist, kann schon der Verdacht kommen, dass da doch jemand ein heimliches Problem mit einem deutschen Murat hat. (Auf der anderen Seite wundert man sich aber gern darüber, dass die Leute immer noch nicht richtig integriert sind...)
Und hier kommt eben doch ein unbewusstes "Privileg" ins Spiel: Als hellhäutiger Christian passiert es Dir vermutlich selbst in Berlin relativ selten, dass Deine Hautfarbe, Herkunft, Sprache, angenommene religiöse Überzeugung oder ähnliches groß zum Thema gemacht wird, besonders nicht von Leuten, die Dich kaum kennen. Als Schwarzer auf dem Land kriegst Du dagegen vermutlich wöchentlich irgendwelche "lieb gemeinten" Witze zu hören, zum Teil auch von Leuten, bei denen Du keine Ahnung hast, wie sie tatsächlich ticken. Es geht nur darum, sich diesen Unterschied im Alltag klar zu machen, bevor man den Mund aufmacht...

3
Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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@Sayuri: Klopfers Web - Deine Oase im Neuland!
... ja, doch, der Slogan gefällt mir ausgesprochen gut. :klarerfall:

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Praeribaer:

aha, du glaubst also an Gott weil du mathematsich berecnet hast, dass es ihn gibt. Du würdest bestimmt auch an ihn glauben, wenn dir das niemand erzählt hätte.


Nein. Das habe ich nicht behauptet und eine solche Behauptung würde ich außerdem generell ablehnen. Ich behaupte nicht einmal, dass es vernüftig ist, an diese oder jene Religion zu glauben, ebensowenig wie es vernünftig ist an irgendeine Weltanschauung zu glauben.
An etwas zu glauben ist unausweichlich. Was da gewählt wird entzieht sich auf philosophischer Ebene der Vernunft.

Ja, ich bin mir im Klaren, dass einige Atheisten das niemals akzeptieren. Aber der Punkt ist valide. Gehen wir zum alten Descartes zurück:
"Cogito, ergo sum.", ein bekannter Satz, aber der Sinn dahinter ist wenigen geläufig. Damals gab es eine philosophische Strömung, die einen universellen Zweifel für angeraten hielt und sich mit nichts befassen wollte, was nicht bewiesen war. Descartes hat deren Argument zu Ende gedacht und jede dann noch mögliche Erkenntnis formuliert und das war eben, dass man sich selbst gegenüber, anhand der Gedanken die man sich macht, beweisen kann, dass man selbst (nicht jemand anderes) existiert. Wenn man von einer stofflichen Welt ausgeht (was schon eine Annahme ist), dann kann man das noch erweitern, indem eine Substanz da sein muss, die denkt ("res cogitans"). Und da ist dann Ende.
Folglich hielt Descartes den philosophischen Ansatz universellen Zweifels für unproduktiv und die Welt schloss sich im Wesentlichen an. Von daher brauchen wir uns nicht die Frage stellen, ob Gott existiert, wenn wir nur auf bewiesenes und beweisbares zurückgreifen wollen. Die Frage ob die Welt existiert ist schon unlösbar. Über der Welt zu sprechen heißt im Vorhinein ohne Beweis an die Welt zu glauben.

Und wo kommt Carrol rein, wenn ich den auch schon erwähnt habe? Nun, ganz einfach: Beweise werden mit Logik geführt, denn Beweise müssen zwangsläufig sein, sonst wären sie nicht definitiv. Leider ist diemLogik nicht selbstevident. Logik ist nur zwangsläufig, wenn man glaubt, dass sie zwangsläufig ist.

Die - vielleicht unbefriedigende - Konsequenz ist, dass Vernunft nicht zwangsläufig ist ohne den Glauben an unbeweisbares, nämlich die Welt an sich und die Möglichkeit einer Beweisführung. Schön blöd, ist aber so.

Ich persönlich lehne jeden religiösen Glauben ab, der mir erzählen will, dass er Wissenschaft und Vernunft ersetzen könne. Was hat Wissenschaft mit Glauben zu tun? Nicht viel, wenn man Wissenschaft ernst nimmt. Man schreibt auf, was man glaubt (Grundannahmen, Axiome), was so gering wie möglich zu halten ist, und trifft Aussagen die mit den Mitteln der Wissenschaft widerlegt werden können (Hypothesen). Zwei Wissenschaften können sogar Dinge beweisen (Mathematik, Philosophie), alle anderen nicht. Wer die Grundannahmen und Axiome nicht teilt kann die betreffende Wissenschaft nicht betreiben.
Und genau darin liegt der Grund, warum Wissenschaft keinen Zugang zum Göttlichen hat: Man kann keine fallsifizierbaren Hypothesen bezüglich der Existenz oder Nichtexistenz bestimmter Formen von Göttlichkeit aufstellen, also kann man sie nicht wissenschaftlich bearbeiten.

Das war reine Provokation. Weil es nicht in meinen Kopf geht, wie ein rationaler Mensch an Gott glauben kann. Das wächst gewöhnlich irgendwann raus wie beim Glauben an den Weihnachtsmann, weils sich wohl kaum mit dem Wissen über das Universum vereinbaren lässt. Milliarden Sterne. Ewig altes Weltall und das alles organisiert von einer einzigen Intelligenz, die bis heute kein bock hatte noch mehr Menschen in der Nähe zu schaffen oder die Erde auszulöschen.

Nun, sicherlich kann man nicht auf eine Art und Weise glauben, wie das die Radikalen tun. Ich bin wissenschaftlich gebildet und vertraue der Wissenschaft, keine Sorge. Ein religiöses Buch wörtlich zu nehmen ist, abgesehen von der prinzipiellen Unmöglichkeit einen längeren Text überhaupt wörtlich so zu verstehen wie der Autor ihn gemeint hat (vgl. Stierle: Geschehen, Geschichte, Text der Geschichte), wenn es sich nicht nur um transzendente Erzählung sondern um Beschreibung der Welt und Moral handelt, meiner Meinung nach immer der Weg, der zumindest zu Problemen, häufig zu Katastrophen führt.

An einen Gott glauben kann ein vernünftiger Mensch nur, wenn er sich des erkenntnistheoretischen Problems bewusst ist und niemals in einem Rahmen, der, wie du andeutest, nicht mit den Erkenntnissen der Wissenscahft kollidiert. Das führt entweder zur Abkehr von der Vernunft oder aber zu einem Bild von einem schrumpfenden Gott. Beides lehne ich ab.

Worin liegt die Ursache für meinen Glauben? Erziehung, Erfahrung, Suche nach Gemeinschaft, Hoffnung auf ein ewiges Leben - such's dir aus. Ich weiß es nicht.
Was ich weiß ist, dass ich mir in dem Gebiet eine Menge Gedanken gemacht habe. Mein Glaube ist sicherlich nicht der eines Kindes oder eines Fanatikers und niemals würde ich mir anmaßen zu sagen, dass ich belegen kann Recht zu haben. Das ist für einen vernünftigen Menschen ausgeschlossen. Aber Wissenschaft kann niemals alles erklären und ich glaube an einen gütigen Gott, der aber eben nicht da ist, wo die Wissenschaft hinkann. Auf einer Intellektuellen Ebene ist Zufall, Satan, eine Welt voller Naturgeister oder jede andere Vorstellung gleichwertig.


Mir ist sehr klar, dass viele Atheisten das nicht hören wollen, ebensowenig wie religiöse Fanatiker, denn es zwingt sie dazu, die eine Sache zu tun, die schwierig und unangenehm ist: Seine eigene Position in Frage zu stellen und einräumen zu müssen, dass Sicherheit in dieser Frage nur gefühlt, nie aber begründet werden kann.


@ Mandarine
@O.W. Ich weiß ja nicht nach welchen Maßstäben Du hier urteilst, aber keines Deiner Beispiele, die Du als "nicht geschützt und potentiell strafbar" anführst, ist im Sinne der deutschen Meinungsfreiheit ungeschützt.

§ 186
Üble Nachrede

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


Ich denke mal, dass das StGB in dieser Hinsicht einen ziemlich klaren Punkt vertrtitt:
- Eine nachweislich wahre Aussage kann niemals üble Nachrede sein.
- (Öffentliche) Herabwürdigung oder Verächtlichmachung durch Tatsachenbehauptungen ist ansonsten strafbar.

Das heißt, die Beispiele, die ich als nicht durch die Meinungsfreiheit geschützt bezeichnte habe müssten, entweder nachweislich wahr sein (was sie nicht sind) oder keine Herabwürdigung oder Verdächtigung beeinhalten, um nicht potentiell strafbar zu sein. Die Herleitung sähe ich gerne. Und ja, ich habe den ganzen Paragraphen zitiert.
Es gibt da eine Menge Umwege (z.B. Aussagen mit Konditionlasätzen) und eine Menge Sonderfälle (z.B. Aussagen über Organisationen), aber wenn jemand über mich behauptet, ich sei dumm, gefährlich oder böse, dann ist das in diesem Sinne illegal.
Ob genug öffentliches Interesse besteht, dies gerichtlich zu verfolgen, das steht auf einem völlig anderen Blatt. In der Regel ist das nicht der Fall. Das macht es aber nicht legal. Es gibt in Deutschland sogar ein Gesetz, indem ausdrücklich etwas illegales als nicht strafbar deklariert wird (§218).

Ach so: Satire ist keine Tatsachenbehauptung. Satire ist Kunst und Kunstfreiheit ist, sehr zu Recht, eine ander Sache. Insofern sind Urtiele die Kunst betreffend in diesem Zusammenhang irrelevant.

Und ja, ich achte darauf, mich entsprechend zu verhalten (auch wenn es vielleicht nicht immer klappt). Ich werde mich z.B. hüten jemals zu schreiben "alle AfD Wähler sind xyz", schon garnicht, wenn xyz verächlich machend oder herabwürdigend ist. Ich würde schreiben "viele AfD Wähler sind xyz", wenn ich dies aus Daten und Erfahrungen belegen kann. Denn die Wahrheit ist keine üble Nachrede und selbst wenn ich mit einer solchen Aussage mal über das Ziel hinausschießen sollte und eine unwahre Behauptung aufstellen, dann kann ich mit letzterer Aussage niemandem persönlich übel nachgeredet haben, denn ob eine Person von meiner Aussage gemeint ist oder nicht lässt sich niemals nachvollziehen. Behaupte ich aber etwas über jedes einzelen Mitglied einer Gruppe, dass für ein einzelnes Mitglied unwahr ist, und diese Behauptung kann herabwürdigen oder verächtlich machen was sagt dann §186 StGB über meine Behauptung? Eben.


@ bört
Vieles was du sagst ist nicht unwahr, geht aber meiner Meinung nach ein bischen am Punkt der Kolumne vorbei.

Und wenn ich raten darf kommst du aus einer Stadt oder lebst noch nicht besonders lange auf einem Dorf?
Das ist zugegeben geraten, aufgrund deiner Einschätzung wie es "auf dem Land" zugeht. In den Dörfern die ich kenne sind Fremde generell suspekt, soviel ist wahr. Fremde sind aber auch Personen, die aus dem selben Landkreis kommen und in den Ort ziehen. Das kann man mit Fug und Recht xenophob nennen. Nur rassistisch ist es nicht. Und ganz sicher gibt es auf dem Land auch Rassisten. Es wäre ein Wunder, wenn es eine geographische Gegend gäbe, wo keine existieren. Aber generell ist nach einer (eher langen) Zeit der Fremde ein Nachbar und dann gehört er zur Gemeinschaft, wenn er sich dem nicht irgendwie aktiv verweigert. Da spielt die Hautfarbe höchsten eine untergeordnete Rolle. Meine Erfahrung kommt natürlich aus einer bestimmten Region und mag in anderen Regionen anders sein, aber die Region, zu der diese Erfahrung gehört, ist eine der ländlichsten Regionen in Deutschland was Verkehr und Bevölkerungsdichte angeht (Minimum etwa eine Stunde Fahrzeit bis zur Autobahn und dann nochmal eine Stunde Fahrzeit bis zur nächsten größeren Agglomeration).

Zugegeben, in der Region gibt es einige Faktoren die da hilfreich sein könnten, zum Beispiel niedrige Arbeitslosigkeit und eine Jahrhunderte alte Tradition mit Zuwanderung, was an vielen französischen Namen sichtbar ist.
Aber auch ausländische Personen sagen mir, dass sie sich integriert fühlen. Sicherlich waren sie zu Anfang "der Türk", aber das sind sie nicht mehr und niemand aus ihrem Dorf käme auf die Idee, deren Zugehörigkeit zum Dorf als vollwertiges Mitglied anzuzweifeln. Und das Ende der Bezeichnung als "Fremder" hat, wenn mich niemand belogen hat, wie lange es bei ihm gedauert hat, bis er Person akzeptiert wurde, bei einem türkischen Arbeiter so lange gedauert wie bei einem deutschen Pfarrer, der im Nachbarkreis geboren worden war und dann seine Gemeindepfarrstelle antrat.
Insofern sehe ich den Rassismus der ländlichen Gegenden zumindest teilweise als missverstandenes Problem. Es gibt in ländlichen Gegenden Angst vor Fremden, ohne das dies rassitisch wäre und ich vermute, dass dies die Regel sein könnte. Mich würde ehrlich interessieren, ob ich da einen Sonderfall beobachtet habe und andere Gegenden anders sind, oder ob ich in meinem Kopf meine Beobachtung zu Recht verallgemeinert habe (mir erscheint sie psychologisch plausibel, was natürlich nichts über Wahrheit aussagt).

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@O.W. was willst Du genau von Caroll? Entscheidend ist Gödel udn seine Unvollständigkeitssätze, inspiriert von Hilberts berühmten Satz "Wir müssen wissen. Wir werden wissen." das tun wir Gödel-sei-Dank inzischen, jedes System von Aussagen, dass die Komplexität der Zahlentheorie hervorgebracht hat, kann nur mit einem höheren System auf Widerspruchsfreiheit untersucht werden. Dieses höhere System könnte aber seinerseits Widersprüche enthalten, was nur von einem noch höheren System geprüft werden könnte und immer so weiter Induktion ins (abzählbar) unendliche.

An alle, aufgepasst, die Mathematik ist damit nicht als widersprüchlich bewiesen worden, sondern man konnte zeigen, dass man nie wissen wird, ob die Mathematik widerspruchsfrei ist oder nicht.

Das ist doch der Schlag gegen das Gebäude der Mathematik. Lass Caroll weiter Snarken jagen.

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Mandarine (Profil)
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@O.W. An dieser Stelle wäre es Dir geraten einen Strafrechtskommentar aufzuschlagen - der erklärt Dir nämlich, was denn die Bedingungen für eine „geeignete“ Verächtlichmachung oder Herabwürdigung sind.

Auch dafür gilt übrigens wieder: Gruppen kann man nicht beleidigen. Und eine Beleidigung ist die Grundlage für die Herabwürdigung; eine Aussage die nicht beleidigt kann auch nicht herabwürdigen.

Die Aussage „Ich halte alle Christen/Muslime/Deutsche/Gummibären für dumm und gefährlich!“ ist also im Sinne der Meinungsfreiheit geschützt, und wäre höchstens über die Volksverhetzung angreifbar. Dazu müsste aber wiederum die Reichweite der Aussage passen (das wäre z.B. selbst wenn Klopfer das hier in eine Kolumne schriebe eher zweifelhaft), und auch ein realer Effekt, also eine Wirkung nachweisbar sein.

Warum Du da jetzt Satire mit hineinbringst erschließt sich mir nicht ganz, weil auch die Kunstfreiheit in Deutschland nicht unbegrenzt ist. Die Kunstfreiheit findet ihre Grenzen genauso in Art. 1, und falsche Tatsachenbehauptungen sind auch nicht von der Kunstfreiheit geschützt. Wenn ich z.B. eine Karikatur von Klopfer veröffentlichen würde, in der ich ihn unzweifelbar als z.B. pädophil darstelle, ohne dass ich die Behauptung ggf. beweisen könnte, dann würde mich die Kunstfreiheit in Deutschland nicht schützen. Würde ich aber hingegen eine Karikatur veröffentlichen, die katholische Priester als grundsätzlich pädophil darstellte, dann wäre das allein schon über den Gruppenansatz geschützt, weil ich keine Aussage über eine bestimmte Person getätigt habe.

Wie gesagt, solche Erläuterungen stehen in jedem Strafrechtskommentar drin, Du musst Dich bei Gesetzen also nicht auf Deine, offensichtlich eher unzulängliche, Interpretation des Gesetzes verlassen.

P.S.: Die Volksverhetzung stellt da übrigens eine der wenigen Abweichungen im Strafgesetz dar, indem sie keine Intention des Täters voraussetzt. Das ist an sich schon sehr beachtlich, weil für praktisch alle anderen Taten die Intention des Täters entscheidend ist (selbst bei Fahrlässigkeit wird dem Täter Ignoranz vorgeworfen). Ja, die Intention wird an vielen Stellen einfach fest angenommen, das verläuft analog zur oben genannten Beleidigungsabsicht, wenn ich jemanden Arschloch nenne. Aber sie ist trotzdem Voraussetzung.
Das ist übrigens auch der Grund, warum die Volksverhetzung in ihrer Form so einen massiven Grundrechtseingriff darstellt, den praktisch keiner der Autoren mit einem anderen Argument als der historischen Verantwortung Deutschlands zu rechtfertigen wusste.

Und bevor mir das jemand vorwirft: Nein, ich bin kein Gegner der Strafbarkeit der Volksverhetzung, aber ich erkenne die Probleme in der Begründung an. Im Kern ist der Vorwurf nämlich der gleichen gedanklichen Grundlage geschuldet, die sich z.B. in börks Ausführung zu Mikroaggressionen findet; dass es bei der Bewertung einer Handlung ausschließlich auf die Wirkung des vermeintlichen Opfers ankomme, und die Intention des Täters keine Rolle mehr spiele. Genau darum gibt es insbesondere im intersektionalen Feminismus das Konzept des Privilegs, welches nochmals verstärkend zeigen soll, dass es nur auf die Wirkung einer Tat ankommt.

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(Geändert am 25. Juni 2018 um 8:04 Uhr)
KainAutor (Profil) (Website)
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@Mandarine
Was den Kern der Kolumne angeht, ist meine Zustimmung leider auch nur begrenzt. Ja, ich finde es auch ärgerlich, dass sich heute viele Leute viel früher wegen jedem Fliegenschiss auf den Schlips getreten fühlen und meinen, die Berücksichtigung ihrer persönlichen Befindlichkeiten gesellschaftlich erzwingen zu wollen. Allerdings betrachte ich das als Teil des kulturellen Wandels. Die moralischen Ansichten einer Gesellschaft sind immer im Fluss und werden nie endgültig verharren. Wir alle gestalten diesen Prozess mit - einige etwas aktiver, viele eher passiv z.B. durch ihre Diskussionskultur. Natürlich werden sich einzelne (und sicher auch größere) Gruppen auf dem Weg der moralischen Richtungsfindung in der ein oder anderen Sackgasse verrennen. Ich habe aber genügend Vertrauen in unsere demokratischen Prozesse, dass ich optimistisch annehme, dass wir uns dabei (zumindest langfristig) immer in vertretbaren Bahnen bewegen werden.

Zur Frage ob Sprache Gewalt sein kann:
Selbst die gerne mal verächtlich geschnaubten Mikroagressionen können unheimlich belastend sein, wenn sie kontinuierlich und gehäuft genug vorgetragen werden.
Die sprachliche Krux wirkt dabei in beiden Richtungen: Jemand kann eine Aussage mir gegenüber verletzend meinen, aber im nachhinein so tun als wäre das nicht der Fall gewesen. (Am besten wird mir dann noch Empfindlichkeit unterstellt, was mich noch mehr verletzt.) Andersrum kann aber auch jemand mir aufgrund einer eigentlich unverfänglichen Aussage meinerseits eine Verletzung vorwerfen, die ich gar nicht im Sinn hatte. (Am besten wird mir dann noch eine verschlagene, böswillige Absicht unterstellt.) Beides ist Kacke.
Der Sprache ihr Gewaltpotential abzusprechen ist meiner Ansicht nach ebenso wenig zielführend, wie es pauschal immer anzunehmen.
Frag mal ein Mobbingopfer, wie es die Gewalt von Worten empfindet. Die Psychologie benennt das Selbstwertgefühl als ähnlich lebenswichtige Ressource, wie Wasser, Nahrung und Sauerstoff, da ein Mensch mit zu geringer Selbstachtung suizidale Tendenzen aufbaut. Verbale Verletzungen, die den Selbstwert kontinuierlich schmälern, sind daher meiner Ansicht nach durchaus als Gewalt zu werten, selbst wenn sie vielleicht gar nicht mit dieser Intention geäußert werden.
Der wesentliche Unterschied zur körperlichen Gewalt ist vielleicht der, dass Angriffe auf den Selbstwert nahezu unumgänglich sind, da dieser auch stark von inneren Faktoren abhängt. (Autonomie, Leistung und Zugehörigkeit.)
Ich kann ein Kind nicht vor äußeren Gefahren durch dessen Fehlentscheidungen schützen, ohne seine Autonomie zu verletzen. Als guter Schüler oder Sportler werde ich meine Klassenkameraden durch meine herausragenden Leistungen zwangsweise vor dem Kopf stoßen. Ich kann nicht mal einen Menschen, dessen Charakter ich nicht mag, (wortlos!) ignorieren ohne dessen Zugehörigkeitsgefühl zu verletzen.
Dennoch würde ich es als Gewalt werten, dem Kind alles zu verbieten, einen Klassenkameraden für seine schlechteren Leistungen zu hänseln oder einen unbequemen Arbeitskollegen in der Gruppe zu ignorieren und auszugrenzen.
Andersrum ist es gerade unter jungen Männern durchaus üblich, dass sie sich mal boxen, schubsen oder treten, ohne dass das auch nur einer der Beteiligten als Gewalt bezeichnen würde.
Und wie jeder Sportler weiß, füge ich meinem Körper beim Training sogar gezielt physischen Schaden zu: Indem ich den Muskel über seine Komfortzone hinaus belaste und damit ein kleines bisschen schädige, provoziere ich einen Regenerationsprozess und rege das Muskelwachstum an.
Meiner Ansicht nach verläuft die Grenze zwischen (konstruktiver) Belastung und (destruktiver) Gewalt damit nicht in deren Natur (verbal/nonverbal/physisch/psychisch) sondern ausschließlich in ihrem Maß. Letzteres objektiv von außen zu Bewerten ist aber glaube ich unmöglich, denn ich kann den Leuten weder in die Köpfe sehen noch mich den ganzen Tag als stiller Beobachter auf ihre Schulter setzen.

@O.W.
Vor dem gleichen Hintergrund finde ich einige deiner Ausführungen auch etwas ungeschickt gewählt. (Auch wenn ich sie grundsätzlich erfrischend und vor allem sehr fundiert finde).
Wenn mich jemand in einer Diskussion als "behindert" bezeichnet, würde ich das nicht pauschal als Verleumdung, sondern zunächst mal nur als Beleidigung werten. Je nachdem, wie gut es um meine eigenen, inneren Selbstwertfaktoren bestellt ist (Der Behinderungs-Vorwurf kann theoretisch jede der drei Säulen angreifen), wird mich diese Beleidigung entweder treffen oder an mir abperlen. Selbst wenn die Beleidigung mich trifft, ist es stark kontextabhängig, ob sie dann als Gewalt zu werten ist.
Bsp.
- Ich bin gerade verunsichert aufgrund schlechter Leistungen und/oder eines Alzheimer-Falls in der Familie
- Die Beleidigung wird kontinuierlich und ggf. sogar von mehreren Personen geäußert, so dass mir ihre Wirkung gesellschaftlich eingeimpft wird, selbst wenn sie eigentlich gar nicht zutrifft und anfänglich sogar an mir abperlte.
Ersterer Fall könnte von mir als Gewalt empfunden werden, selbst wenn das vielleicht gar nicht die Intention meines Gegenübers war. (Ich verweise abermals besonders auf jugendliche, männliche Gruppen in denen "Spasti", "Homo" und "Behindi" auch gerne mal nur eine überspitzte Begrüßungsfloskel ist. )
Den zweite Fall, in dem die Gewalt von einer Gruppe ausgeht, würde ich als Mobbing werten und damit sogar als potentiell gefährlich für den Betroffenen einstufen.

Von Verleumdung hingegen würde ich wirklich nur dann sprechen, wenn der Agressor ernsthaft versucht eine Falschinformation über mich zu verbreiten, mit dem Ziel, der Gesellschaft ein schlechtes Bild von mir zu vermitteln.
Bsp.:
"KainAutor ist geistig behindert, ich hab neulich gesehen wie er Psychopharmaka genommen hat. Und von Horst-Adolf weiß ich, dass er regelmäßig zum Psychiater geht und wahrscheinlich auch bald eingewiesen wird."

0
Geschrieben am
(Geändert am 25. Juni 2018 um 9:27 Uhr)
KainAutor (Profil) (Website)
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Im Kern ist der Vorwurf nämlich der gleichen gedanklichen Grundlage geschuldet, die sich z.B. in börks Ausführung zu Mikroaggressionen findet; dass es bei der Bewertung einer Handlung ausschließlich auf die Wirkung des vermeintlichen Opfers ankomme, und die Intention des Täters keine Rolle mehr spiele.


@Mandarine
Um dem ggf. gleich vorweg zu greifen: Sehe ich auch so.
Mein letzter (mal wieder viel zu langer =) ) Kommentar bezog sich nur auf die Wertung "Gewalt oder nicht".
Die Frage ob man die Intention des Täters bewerten sollte (egal ob strafrechtlich oder einfach nur moralisch), hängt meiner Ansicht nach aber auch von den Auswirkungen ab:
Hat sich erstmal ein Mitschüler umgebracht, will im Nachhinein niemand der böse Mobber gewesen sein, der ihn dazu getrieben hat. War alles "nicht so gemeint". Spielt keine Rolle mehr, das Kind ist tot.
Wenn Emanzen-Eva sich nun aber wegen einer Aussage von mir auf den Schlips getreten fühlt, die ich so gar nicht meinte, soll sie mal bitte schön den Ball flach halten anstatt nen Shitstorm loszutreten und vielleicht erstmal mit mir darüber reden, wies gemeint war und wies angekommen ist.

0
Geschrieben am
(Geändert am 25. Juni 2018 um 8:37 Uhr)
Mandarine (Profil)
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@KainAutor

Die moralischen Ansichten einer Gesellschaft sind immer im Fluss und werden nie endgültig verharren.


Das mag ja durchaus zutreffen, aber die moralische Entwicklung muss sich entweder als den vorhandenen Konzepten überlegen erweisen, sonst ist es eben keine Evolution, sondern eine Devolution.

Und die Entwicklung hin zu einer Opfer-basierten Bewertung von Handlungen ist keine Entwicklung in die Zukunft, sie ist ja noch nicht einmal eine Entwicklung der Moderne, sie ist eindeutig ein klarer Rückschritt in die Vergangenheit der Zivilisationsgeschichte. Genau da kamen wir nämlich vor der Aufklärung her, und genau da steht ein großer Teil der Menschheit leider noch (wie man z.B. daran erkennt, wie wenige Länder der Welt ihre Strafgesetze vom Rachegedanken fortentwickelt haben).

Gemäß der eigenen Logik der Progressiven müsste man aber auch anerkennen, dass nicht jede gesellschaftliche Haltung, nur weil sie von einer Mehrheit getragen wird, auch automatisch gut ist. Das findet aber innerhalb dieser Bewegung nicht statt, sondern wird stets nur nach außen angewandt - "wir" sind ja schließlich die Guten, und "die anderen" sind die Bösen, und darum haben wir Recht. Diese tribalistischen Argumentationen sind aber weder fortschrittlich, noch zielführend, wenn das Ziel eine freie Gesellschaft im Sinne der FDGO ist.

Selbst die gerne mal verächtlich geschnaubten Mikroagressionen können unheimlich belastend sein, wenn sie kontinuierlich und gehäuft genug vorgetragen werden. [...] Jemand kann eine Aussage mir gegenüber verletzend meinen, aber im nachhinein so tun als wäre das nicht der Fall gewesen.


Das ist ja schön und gut, aber damit haben dann die einzelnen Äußerungen nichts zu tun, und damit ist dann (entgegen der Behauptung) der einzelne Äußernde eben kein Aggressor, egal wie "mikro" man das dann nennt. Wenn mir viele Leute sagen, dass ich blonde Haare habe, dann ist das unabhängig von meiner persönlichen Ansicht dazu (vielleicht will ich die ja gar nicht, und bin deshalb emotionalem Stress ausgesetzt) keine Form irgendeiner Aggression, Punkt.

Und wenn jemand es schafft sich mit "Das war doch gar nicht verletzend gemeint." erfolgreich herauszureden, dann sollte man sich wirklich überlegen, ob man nicht etwas arg empfindlich ist, weil die Aussage dann wohl doch mindestens zwei Deutungsmöglichkeiten hat.

Der Sprache ihr Gewaltpotential abzusprechen ist meiner Ansicht nach ebenso wenig zielführend, wie es pauschal immer anzunehmen.


Sehe ich nicht so, insbesondere in dem Zusammenhang um den es hier geht. Klar, niemand bestreitet das Sprache negative Folgen haben kann (darum haben wir ja juristisch limitiert, wo die Grenzen der aussprechbaren Meinung liegen sollten), und niemand bestreitet, dass Sprache durchaus über das Psychologische auch körperlich wirken kann (dazu braucht man sich lediglich die meisten Fälle häuslicher Gewalt anzuschauen, in denen psychologische Mittel mindestens ebenbürtig zur körperlichen Gewalt Verwendung finden). Das ist aber nicht der Kontext, denn das gleiche Gewaltpotential in Mikroaggressionen zu verorten, um die es hier übrigens nur am Rande ging, ist mit Over The Top mehr als nur zutreffend beschrieben.

Frag mal ein Mobbingopfer, wie es die Gewalt von Worten empfindet. Die Psychologie benennt das Selbstwertgefühl als ähnlich lebenswichtige Ressource, wie Wasser, Nahrung und Sauerstoff, da ein Mensch mit zu geringer Selbstachtung suizidale Tendenzen aufbaut. Verbale Verletzungen, die den Selbstwert kontinuierlich schmälern, sind daher meiner Ansicht nach durchaus als Gewalt zu werten, selbst wenn sie vielleicht gar nicht mit dieser Intention geäußert werden.


Na dann schau doch einfach noch mal nach, was Mobbing eigentlich bedeutet - da ist nämlich die Intentionsfrage schon geklärt, und zwar eindeutig. Wenn Du da also Aussagen dazutust, die von der Intention her ungeklärt oder gar unbeteiligt sind, dann ist das lediglich Deine private Verwässerung der Definition. Und dass Psychologie alleine hier keine abschließenden Antworten liefern kann ist bereits dadurch zur Genüge gezeigt, dass nicht jedes Opfer von Mobbing suizidal oder auch nur negativ beeinflusst wird. Was jetzt natürlich auch kein Mobbing rechtfertigen soll, weil es in der Regel halt doch negative Folgen für das Opfer hat, aber Deine Bewertung für die Ursachen ist hier halt völlig aus dem Verhältnis gerissen.

Meiner Ansicht nach verläuft die Grenze zwischen (konstruktiver) Belastung und (destruktiver) Gewalt damit nicht in deren Natur (verbal/nonverbal/physisch/psychisch) sondern ausschließlich in ihrem Maß. Letzteres objektiv von außen zu Bewerten ist aber glaube ich unmöglich, denn ich kann den Leuten weder in die Köpfe sehen noch mich den ganzen Tag als stiller Beobachter auf ihre Schulter setzen.


Was meinst Du hier mit "Maß"? Quantitativ oder qualitativ? Ersteres hat nämlich das Problem, dass wir dann - nach Deiner Logik - die zehnte Person, die eine angebliche Mikroaggression vorbringt verurteilen müssten (oder jede andere arbiträre Grenze zur Menge), obwohl diese Person vielleicht weder die passende Intention hatte, noch von den vorigen Mikroaggressionen wusste.

Und eine Bewertung ist eben schon möglich, indem wir - eben ausgehend von Kants Vernunftbehauptung - davon ausgehen, dass jeder Mensch in der Lage ist, sein eigenes Verhalten zu reflektieren, und damit zu bewerten. Somit können wir das auch von Außen tun, und unsere Bewertung notfalls mit einer Strafe verbinden, um dem Täter die Grenzen seiner Freiheiten aufzuzeigen, um ihn zu erziehen. Dabei muss man manchmal natürlich von Annahmen ausgehen, die wir nicht beweisen können, z.B. meine Aussage oben, dass jeder deutschsprachige erkennen können muss, dass die Titulierung anderer Menschen als Arschloch eine Beleidigung darstellt.

Hat sich erstmal ein Mitschüler umgebracht, will im Nachhinein niemand der böse Mobber gewesen sein, der ihn dazu getrieben hat. War alles "nicht so gemeint". Spielt keine Rolle mehr, das Kind ist tot.


Das spielt in der Bewertung halt sehr wohl eine Rolle, aber Du verkennst hier den grundsätzlichen Wirkungsbereich der strafrechtlichen Bewertung: Der präventive Charakter des StGB bezieht sich ausschließlich auf die Verhinderung erneuter Taten, nicht auf die Verhinderung von Taten im Allgemeinen! Wobei im Falle eines Suizids aufgrund von Mobbing ja offensichtlich vor dem Suizid schon eine Menge verplant wurde, was durchaus getan hätte werden können. Und genau da greift dann auch Deine Gegenüberstellung zu "Emanzen-Eva" ins Leere, weil ihre Erlebnisse durchaus auch Mobbing-Charakter haben können, die ganzen Todes- und Vergewaltigungsdrohungen, die teilweise ja sogar offen auf Twitter vorgetragen werden sind nun wirklich nichts neues (leider). Und genauso wie dann angebliche Mikroaggressionen oder schon kleinste Äußerungen gegenüber dem Mobbing-Opfer um ein vielfaches verstärkt vom Opfer wahrgenommen werden, wird dann eben auch Deine Aussage gegenüber "Emanzen-Eva" verstärkt wahrgenommen.

Wenn Du nun aber das eine akzeptierst, und das andere nicht, dann sind wir wieder bei dem Vorwurf der Willkür gelandet, von dem bereits die Kolumne gestartet war.

1
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@Mandarine
Ich behaupte doch gar nicht, dass ich das eine akzeptiere und das andere nicht.
Ich behaupte auch nicht, dass die aktuellen Entwicklungen als gut oder schlecht zu werten sind.
Ich habe nur ein wenig darüber schwadroniert, wie schwierig es überhaupt ist "Gewalt" zu definieren. Und wenn ich etwas selbst nach meiner privaten Defintion (die es tatsächlich wagt, von deiner oder dem was im StGB steht, abzuweichen :unerhoert: ) als "Gewalt" definiere, dann heißt das noch lange nicht, dass ich dafür nach Ächtung und Konsequenzen verlange.
Wenn ein Kind ein anderes auf dem Spielplatz schubst, würde ich das auch als "Gewalt" definieren. Aber das ist nichts, was sich nicht mit einer kleinen Entschuldigung wieder einränken ließe.

Du betonst mehrfach im Konsens mit der Kolumne, dass Sprache nicht als Gewalt zu werten sei, beschwerst dich dann aber über die negativen verbalen Folgen, die der vermeintliche Gewalttäter darauf hin (besonders online) erdulden muss.
Tut mir leid, ich finde das - genau wie @bört es schon kritisiert hat - widersprüchlich.

Ich stimme der Kolumne insofern zu, dass es verwerflich ist, den Begriff "Gewalt" zu instrumentalisieren. Aber Taten, die der eigenen Definition von Gewalt widersprechen, zu bagatellisieren finde ich eben auch einfach nicht richtig.
Darüber hinaus: Wenn jemand sich angegriffen fühlt (und sei es nur verbal), wird er sich verteidigen. Das kann man doof finden, aber nicht ändern.

PS: Ich bin nicht so der Fan davon, einzelne Aussagen meines Diskussionspartners zu zerpflücken aber ...

Und wenn jemand es schafft sich mit "Das war doch gar nicht verletzend gemeint." erfolgreich herauszureden, dann sollte man sich wirklich überlegen, ob man nicht etwas arg empfindlich ist, weil die Aussage dann wohl doch mindestens zwei Deutungsmöglichkeiten hat.

Findest du nicht, dass du es dir da ein bisschen zu leicht machst? Ich weiß nicht, ob du je gemobbt wurdes, aber ich kann dir versichern, dass manche Menschen (besonders Kinder!) ganz großartig darin sind, einen auf Unschuldig zu machen und ihre Aussagen absichtlich so zweideutig zu wählen, dass sich der Angriff nur im ganz speziellen Situations- und Hintergrundkontext erschließt, den ein unbeteiligter Dritter oft gar nicht fassen kann.

1
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(Geändert am 25. Juni 2018 um 10:38 Uhr)
Mandarine (Profil)
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Darüber hinaus: Wenn jemand sich angegriffen fühlt (und sei es nur verbal), wird er sich verteidigen. Das kann man doof finden, aber nicht ändern.


Das ist nicht doof, das ist eine völlig legitime Reaktion - solange man damit im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bleibt. Um aber ein Beispiel aus der Kolumne aufzugreifen, kann man den Rahmen dieser Verhältnismäßigkeit durchaus als gesprengt ansehen, wenn schon für kleinste Äußerungen solche Dinge wie der gesamte Lebensunterhalt einer Person zerstört werden, weil Leute (die sich beim besten Willen selbst nicht angesprochen fühlen könnten) einen Shitstorm starten, und dann aktiv gegen die sich äußernde Person vorgehen, teilweise mit eigenen verbalen Entgleisungen, die der Ursprungsaussage in nichts nachstehen, oder sie sogar übertreffen.

Das war der eigentliche Punkt, auf den sich die Gewalt bezog. Niemand sagt, dass Beleidigungen und verbale "Gewalt" hinzunehmen und zu schlucken sei (von den absoluten "Free Speech"-Verteidigern mal abgesehen, aber um die geht es hier nicht) - aber sie ist eben auch nicht wie im Beispiel, oder gar mit gewalttätigen Auseinandersetzungen à la Berkely 2017 zu beantworten. Genau das ist aber die Reaktion, die man in den vergangenen Jahren stärker und immer stärker hat eskalieren sehen; die Definition von Sprache als körperliche Gewalt (und darum ging es, nicht einfach nur grundsätzlich Gewalt, die man dann mit dem Schubsen auf dem Spielplatz oder dem Sandwurf im Buddelkasten vergleichen kann), als unmittelbaren tätlichen Angriff auf die eigene körperliche Unversehrtheit, mit der sich dann von Klatschblockaden, bis hin zu hinterhältigen Angriffen auf andere Personen alle Formen der Gegenwehr rechtfertigen lassen. Das ist halt das Problem, wenn man an die eigene Haltung keinerlei Maßstab anlegt, und genau dieser Mangel an Selbstreflexion ist mein Aufhänger.

Ich bin nicht so der Fan davon, einzelne Aussagen meines Diskussionspartners zu zerpflücken aber ...


Ich weiß, dass das nicht die ideale Kommunikationsweise ist, aber irgendwie muss ich an die angesprochenen Argumente ja herangehen, ohne zehn Seiten zu schreiben. - Du sollst das am Ende ja auch noch lesen können. Von daher bleibt mir leider nicht viel übrig, als die meiner Meinung nach relevanten Punkte aufzugreifen, und entweder abzuarbeiten, oder zu demontieren. Das soll auch nicht als böse Rosinenpflückerei gemeint sein, aber irgendwie muss ich (für eine sinnvolle Debatte) ja auf Deine Argumente eingehen. :soistdas:


Und weil Du das noch so schön anmerkst: Wenn es diese komplexen Situationskontexte gibt, die ein Dritter gar nicht erfassen könne, weil er nicht dabei war, was schließt dann aus, dass einer der beiden Beteiligten selbst den Kontext nicht verstanden hat?

Die Frage ist also nicht so wirklich, ob wir Sprache als Gewalt definieren wollen (das ist durchaus und mit legitimen Argumenten möglich, genauso wie die Gegenposition), sondern wie wir den Rahmen der Verhältnismäßigkeit definieren. Kann Sprache töten? Ist Gewalt als Gegenwehr zulässig? Solche Dinge sind es, die meiner Meinung nach viel zu wenig betrachtet werden, insbesondere von den Verfechtern der jeweiligen Absolute.

2
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KainAutor (Profil) (Website)
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@Mandarine
Gegen die Kritik an der Verhältnismäßigkeit ist nix einzuwenden, da gehe ich auch mit der Kolumne. Wobei mein Mitleid mit den Leuten, die öffentlich geschmacklose Witze reißen und dann nen Shitstorm ernten, sich in Grenzen hält (heißt nicht, dass es nicht vorhanden wäre). Ich betrachte das Netz (besonders FB und Twitter) wie einen Marktplatz. Was ich nicht vor versammelter Ortschaft übern Marktplatz schreien würde, behalte ich lieber für mich. Aufm Marktplatz muss ich auch mit wütenden Reaktionen bei sowas rechnen, warum nicht auch im Netz? Nur dass ich halt bei Twitter noch viel mehr Leute erreiche als aufm Dorfplatz und sich die Stimmung exponentiell schneller hochschaukelt.
Die fehlende Verhältnismäßigkeit ist in meinen Augen also eigentlich ne andere Problemstellung, die aber weder neu noch verwunderlich ist.

Werden Worte wie "Gewalt" und "Rassismus" instrumentalisiert? Ja, sicher. Und das ist auch nicht schön. Aber welche Debatte will man dazu anstoßen? Wenn jemand pauschal eine Kultur oder Religion verurteilt, ist er vielleicht kein Rassist im Wortsinn. Dennoch darf er mit dieser Einstellung nicht auf Verständnis hoffen, ebenso wenig wie er erwarten kann, jemand anderen trotz fehlender, valider Argumente von seinem Standpunkt zu überzeugen.
Natürlich stellt eine Aussage wie "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" keine Gewalt dar. Dennoch darf man nicht erwarten, das andere auf so nem Spruch hin noch an ner ernsthaften Diskussion mit dem Betroffenen interessiert ist.

Viele der in der Kolumne angesprochenen Problemstellungen sehe ich einfach nicht oder bewerte sie weniger dramatisch.
Hardliner Feministen krazen liberalen Feministen die Augen aus? Ich bin nicht überrascht.
Eine Politikerin beschwert sich bei FB über Sexismus der gar keiner war? Klingt nach Sommerloch.
Schüler verweigern die Mitarbeit im Unterricht unter einer fadenscheinigen Begründung? Ja Sapperlot, sowas gabs ja noch nie. Wie gut, dass dieser Missstand mal ans Licht kam.

Das soll auch nicht als böse Rosinenpflückerei gemeint sein, aber irgendwie muss ich (für eine sinnvolle Debatte) ja auf Deine Argumente eingehen.


Herrje! Hattest du den zitierten Absatz etwa auf dich bezogen? So war das doch nicht gemeint! Ich wollte nur einleiten, warum ich mir eine Aussage von dir rauspicke, was sonst nicht so meine Art ist. Es lag mir fern, deine Diskussionskultur zu kritisieren.
War wohl ne Mikroaggresion. :nick: Oder einer von uns hat den Situationskontext falsch verstanden. :klarerfall:

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(Geändert am 25. Juni 2018 um 18:54 Uhr)
Praeriebaer
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Auf dem Marktplatz wollen die Leute normalerweise nicht angeschrien werden.

0
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Mandarine (Profil)
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Herrje! Hattest du den zitierten Absatz etwa auf dich bezogen? So war das doch nicht gemeint! Ich wollte nur einleiten, warum ich mir eine Aussage von dir rauspicke, was sonst nicht so meine Art ist. Es lag mir fern, deine Diskussionskultur zu kritisieren.
War wohl ne Mikroaggresion. :nick: Oder einer von uns hat den Situationskontext falsch verstanden. :klarerfall:


Nein, nein, nein, ich habe das nicht persönlich verstanden, ich wollte nur anerkennen, dass dieses ziemlich gezielte Herauspicken von Sätzen aus dem Gesamtkontext etwas... nun ja, unhöflich wirken kann, insbesondere wenn man das ein wenig mehr als nur einmal macht, wie ich es oben getan habe.

Ansonsten muss ich hier halt leider sagen, dass wir wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen werden. Ich sehe hier halt ein grundlegendes Problem, welches uns gesellschaftlich in Zukunft noch einiges an Sorge bereiten wird, weil wir mit dem Erzeugen von Angst vor Meinungsfreiheit (und zwar nur Meinungsfreiheit, mir geht es hier nicht um absolute Redefreiheit nach dem amerikanischen Vorbild, welche auch Rassismus etc. schützt) Gedankengut wie dem der AFD und vergleichbar operierenden Parteien nur Aufwind geben werden. Dann müssen wir uns eben damit anfreunden, dass wir in Zukunft halt dauerhaft Störenfriede und Feinde der FDGO mit 20% in jeder Wahl haben werden, und zwar nicht, weil 20% der Bevölkerung Nazis sind, sondern weil es offensichtlich eine wesentliche Gruppe in der Bevölkerung gibt, denen die Neuverhandlung der Bedeutung der FDGO nicht gefällt.

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Das Gedankengut der AfD ist ein selbstverständliches. Die Zeiten mögen sich drastisch geändert haben, aber die meisten Leute nicht. Wer die CDU von 95 als zu drastisch ansieht, wird wohl in 20 Jahren schon die Homoehe für alle verpflichtend einführen und da macht halt niemand mit Restwürde mit.

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Mandarine
Ich weiß. Mir saß nur der Schalk im Nacken. :kicher:

Ich finde unsere Positionen ehrlich gesagt gar nicht allzu verschieden. Ich verstehe deine Haltung und deine Bedenken durchaus und ich will ja auch nicht den Aussagen der Kolumne auf ganzer Ebene widersprechen. Mir gehts eigentlich nur darum, dass man bei aller guten Absicht, die Meinungsfreiheit zu wahren, nicht übers Ziel hinausschießen sollte. Die Grenzen sind vielleicht fließender als manch einer denkt.

Ich muss zu meiner Schande aber auch gestehen, dass gerade meine relativierenden Ausführungen zur Problemstellung fast schon ninhilistischen Charakter haben. Vielleicht, weil mich globalere Probleme beschäftigen und ich die aufkeimenden nationalistischen Strömungen eher als symtomatisch betrachte.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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So, für die die immer nach links schreien, der hier ist so gut wie jeder andere:
https://www.nzz.ch/international/fuer-frauen-hat-sich-die-sicherheit-im-oeffentlichen-raum-verschlechtert-ld.1394976

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Praeriebaer: Interessantes Interview, aber würde ich eher unter "professioneller Meinung" abhandeln. Sie nennt keine Zahlen, kennt laut eigener Aussage nicht zu jeder ihrer Aussagen Studien, welche diese untermauern, und erzählt gern anekdotische Erlebnisse aus ihrem privaten Umfeld. Das ist alles legitim, aber ich erinnere mich nicht daran, dass jemand angezweifelt hat, dass diese Meinung besteht. Sie mag auch absolut zu begründen sein, aber dieses Interview leistet das aus meiner Sicht nicht. Spannender sind Zahlen dazu, wie sich beispielsweise die Rate der Vergewaltigungen verändert hat, aber auch diese muss man kritisch hinterfragen, sowohl in Hinsicht auf Dunkelziffern als auch Verleumdungen.

Welche deiner Aussagen wolltest du jetzt damit untermauern?

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Mir ist dieses Linkgeschubse generell zu blöd. Ich will dass das verdammte Internet versteht, dass meine eigene Einschätzung der Lage verdammt gut überlegt ist, und wer mir nicht vertraut soll mich doch nach Links garnicht erst fragen! Wer sich dauernd drüber aufregt was ich so menschenverachtendes zu sagen habe, ist nicht objektiv genug. Der wird auch künftig seine Krisen herbeirufen um seine Moral zu untermauern. Am Ende verlieren alle.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Na, wer menschenverachtendes sagt (wie du selbst zugibst) sollte diese Meinung schon irgendwie belegen können. Das hat nichts mit "Linksgeschubse" oder sonstwas zu tun. Ich kenne dich nicht, also warum sollte ich deiner Einschätzung mehr vertrauen als meiner eigenen?
Wer seine Aussagen nicht mit Quellen belegen kann (vor allem solch extreme Aussagen) sollte vorsichtig sein, wem er mangelnde Objektivität vorwirft. Von dir habe ich jedenfalls keine Aussage gelesen, die auch nur ansatzweise Objektiv wirkt.

Der wird auch künftig seine Krisen herbeirufen um seine Moral zu untermauern.


Ich brauche keine Krisen um meine Moral zu untermauern. Du brauchst welche um die deine vertreten zu können.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. Juni 2018 um 18:07 Uhr)
KainAutor (Profil) (Website)
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@Praeriebaer
Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, nicht auf dich einzugehen, weil ich glaube dass du trollst. :dry:

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass dein Frust echt ist, hier also mal ein Reflexionsversuch. Deine Argumentation läuft immer wieder hinaus auf: "Ich hab recht, weil ich es besser weiß. Schließt euch gefälligst alle meiner Meinung an! (Ihr Schafe!)"
Es kann dich doch nicht wirklich wundern, dass du damit niemanden überzeugt bekommst.

Wenn du ernsthaft glaubst, eine These zu haben, diese argumentativ aber nicht einmal vermitteln kannst, dann ist sie de facto unvollständig oder falsch. Da hilft kein Schmollen und kein Strampeln.

Bitte nicht antworten. Nur drüber nachdenken.

2
Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Ohne mich jetzt auf Praeriebaers Seite zu schlagen, aber seine Position hat er schon recht eindeutig und klar dargelegt:

Seiner Meinung nach ist die Anpassung unserer Lebensweise an die Kultur insbesondere muslimischer Zuwanderer eine Inkompatibilität mit unserer Gesellschaftsform, und wird über kurz oder lang Probleme verursachen, oder zumindest die Aufgabe vieler Lebensgewohnheiten bedeuten, die wir hier bislang für selbstverständlich hingenommen haben.

Das ist jetzt auch erst einmal gar nicht so weit hergeholt, Teile dieses Wandels können wir ja ohne große Schwierigkeiten benennen - als Beispiel seien da mal die linken Parteien genommen, die neulich zum Ende des Ramadans alle ein Getöse auf ihren Internetplattformen betrieben haben, als sei gerade ein kulturelles Highlight geschehen. Die gleichen Parteien, die jegliches gelebtes Christentum als böse, und jede Verbindung davon zur Politik als falsch darstellen (das Gezeter um Söders, zugegebenermaßen schwachsinnige, Kreuzverordnung zeigte das sehr gut), zelebrieren eine bestimmte Religion ganz offen. Gleiches gilt für Dinge wie kopftuchtragende Lehrer, für deren Grundrechte jederzeit eingetreten wird, während man die Lehrer, die sich über unkontrollierbare Klassen beschweren, weil der Kulturhintergrund gewisser Personenkreise keine Frauen als Autoritätspersonen erlaubt, als rechtsextrem dargestellt bezeichnet.

Das ist das Einknicken, welches Praeriebaer offensichtlich so schlecht ausdrücken kann, welches ihm als Gefahr für unsere freiheitliche Gesellschaft aussieht. Nun kann man darüber streiten, ob die Folgen wirklich so dramatisch sein werden, aber zu behaupten, dass diese Doppelmoral von links nicht stattfindet wäre eine glatte Lüge.

Nun muss man allerdings auch dazusagen, dass die Debatte mit Freude von den Leuten entführt wird, denen es nicht um eine Lösung, sondern um persönliche Bereicherung geht. Das findet sowohl von links statt (die persönliche Bereicherung ist da ja an allen Ecken anzutreffen, gerade neulich erst wieder von der SPD mit der neuen Parteienfinanzierung demonstriert - und der Filz der SPD zieht sich durch die gesamte Republik, an allen Ecken und Enden), als auch mit den gleichen Methoden und neu-erfolgreich von rechts, mit der AFD. Wenn die AFD also beklagt, dass der Staat nicht genügend im Kampf gegen Linksextremismus tue, dann ist das zwar eindeutig ein Propagandaversuch, aber ein Kern Wahrheit ist leider auch vorhanden: Die linken Parteien und ihre "parteinahen Organisationen" haben sich nämlich hervorragend eingerichtet in diesem System, und trotz unglaublicher Summen für den permanenten Kampf gegen rechts ist da NULL Erfolg zu erkennen. Warum das wohl so sein mag? Hat bestimmt nichts damit zu tun, dass ein wirkliches Schrumpfen der Nazigefolgschaften der wirtschaftliche Ruin für diese Organisationen wäre...

Aber zurück zum Thema: Praeriebaer hat auch eindeutig gesagt, dass es ihm nicht darum geht andere Diskussionsteilnehmer zu überzeugen, sondern dass seine Sichtweise wenigstens eine ernsthafte Betrachtung verdient hat. Ob man das nun zugesteht ist eine andere Frage, aber man könnte sich im Sinne der Diskussion zumindest mal darauf einlassen. Da dann gleich vom Trollen zu sprechen ist schon ein wenig... gedankenlos, würde ich sagen. Ja, er hat seine Sichtweise nicht wirklich eloquent und tiefgreifend dargestellt, aber das kann vielleicht auch nicht jeder in diesem Maße (ohne irgendjemandem damit zu nahe treten zu wollen). Das macht die Überlegungen dann aber nicht automatisch falsch.

Bitte nicht antworten. Nur drüber nachdenken.


Und das wiederum ist einfach nur unhöflich.


P.S.: Ich glaube, wir brechen hier gerade den Rekord für die meisten Kommentare unter einem Klopfer-Artikel! :tjanun:

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Geschrieben am
(Geändert am 26. Juni 2018 um 20:29 Uhr)
Praeriebaer
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Die meisten Kommentare unter einem Artikel zu einer Kolumne. Die meisten Kommentare hält mit weit über 200 absolut unangetastet weit entfernt immernoch der Newsartikel zu Winnenden

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Geschrieben am
Praeriebaer
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https://www.klopfers-web.de/blog_451

379 Kommentare

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich bin mir unsicher, ob Praeriebaers Meinung oder vielmehr seine Argumentation kritisiert wurden. Seine Meinung war jedenfalls in Teilen durchaus kompatibel mit der anderer Leute hier, so mein Eindruck, und es ging eher um die pauschalen Formulierungen und die unvollständige oder fehlende Argumentation. Und ja, es ist unhöflich, das gleich als Trollen zu bezeichnen, aber mit dieser unhöflichen Einschätzung hat man in weiten Teilen des Internets im Schnitt meistens recht. Hier vielleicht nicht, schön wäre es ja. Nichtsdestotrotz ist eine differenzierte Auseinandersetzung mit bewusst provokativ formulierten Pauschalierungen schwierig bis hin zu unmöglich, wenn nämlich auf die differenzierte Auseinandersetzung wieder nur Pauschalierungen folgen. Und so erschien mir das im Verlauf; tut mir leid, wenn ich damit jemandem Unrecht tue.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Die Fakten kennen wir doch alle. Es sind etwa 1,5 Millionen Neubürger hier, und wir sind das einzige Land in der EU welches noch bereit ist noch mehr aufzunehmen und hier zu behalten.(Die Nordmänner machen das nicht mehr mit) Vor der Welle waren die Abschiebegefängnisse teils so leer, dass man Schließungen in Betracht zog und trotz immer weiteren Zurückfahrens von Polizeikräften, wurde es in diesem Land stetig sicherer(Nicht mitgerechnet Einbrüche)

Ausländer bekommen mehr Kinder als Deutsche, die übernehmen hier innerhalb weniger noch verbleibenden Jahre die Mehrheit. Wir sind ein weitgehend gewaltloses Völkchen geworden und die kommen aus Kulturkreisen, wo man schonmal ne Kalaschnikow zum Geburtstag geschenkt bekommt.

Solange wir sie alle so gut es geht getrennt unterbringen, können wir diese Menschen integrieren und ihnen ihre schlechten Angewohnheiten abgewöhnen. Aber dafür braucht es einen gesellschaftlichen Konsens darüber, dass die sich uns anpassen müssen.

Ghettobildung führt zu Ghettobildung, man schaue hin wo man will! Der Islam steht der Integration im Weg, weil er so stark das Leben bestimmt. Nichtmuslime aus anderen Ländern benehmen sich nicht zwangsläufig besser, aber zumindest kommen die nicht auf die Idee wochenlang in Deutschland tagsüber bei 35°C ohne Wasser ihren Alltag zu gestalten oder Frauen mit Kopftüchern auszustatten. Auch das 5mal pro Tag nach Mekka beten ist schon ein Integrationshindernis, für solche Späße ist in den meisten Jobs schlicht keine Zeit. Die beten ja auch zu Zeiten, wo sie eigentlich schlafen sollten.

Alkoholkonsum ist bei uns tief in der Gesellschaft verwurzelt, die Moslems haben also die Wahl Ärger mit ihrer Familie zu riskieren und welchen zu trinken, mit dann oft völlig neuen weil ungewohnten Folgen oder Volksfeste teilweise zu meiden. Dass die kein Schweinefleisch essen, ist bei nem Viertel aller Dörflichen Veranstaltungen auch ziemlich hinderlich. Was denken Muslime wohl übers Grünkohlwandern?

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Der NSU Prozess läuft jetzt schon 5 Jahre. Die Nürnberger Prozesse gingen schneller rum. Das ist für mich Anzeichen genug, dass unser Rechtsstaat bereits zusammengebrochen ist. Wir brauchen echt nicht auch noch den IS hier. Der hier ja schon einiges hergeschleust hat mit gestohlenen echten Pässen. Oder auch nach belieben unsere Jugend anwirbt.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Mandarine
Sajoma hat es schon korrekt erfasst. Mir gings mit keiner Silbe um den Inhalt. Der ist, so wie du ihn interpretierst, nicht bei mir angekommen. Eben weil das Anliegen nicht verständlich sondern ausschließlich mit Pauschalisierungen vorgetragen wurde. Und damit sind wir beim Kern meiner Aussage: Wenn ich mein Thema nicht vernünftig präsentieren kann, wird sich niemand ernsthaft mit mir und meinen Thesen auseinandersetzen. (Egal ob ich überzeugen oder auch nur ernst genommen werden will.) Da hilft es dann auch nicht den anderen mangelnde Objektivität, falsche Prioritäten odetr schlechte Diskussionskultur vorzuwerfen. Völlig egal, das Ergebnis bleibt das Gleiche: Niemand hört mir zu. Niemand hat Lust, sich meinen Themen anzunehmen.
Wenn mir morgen z.B. die Lösung für eine einheitliche Feldtheorie einfällt, ich sie aber niemanden glaubhaft vermitteln kann, ist es de facto so, als hätte ich die tolle Idee nie gehabt. Wenn ich frustriert die Schuld auf die anderen schiebe, wird sich daran nix ändern. (Völlig egal, ob ich mit dieser Schuldzuweisung richtig liege.) Wenn ich die Fehler in meiner Präsentation hingegen analysiere, kann ich sie vielleicht korrigieren und mit meiner Theorie doch noch einen Mehrwert generieren.

Für den Trolling-Vorwurf und meine damit verbundene mangelnde Geduld darf man mir gerne Unhöflichkeit vorwerfen. Da hab ich nix gegen einzuwenden.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. Juni 2018 um 23:08 Uhr)
Mandarine (Profil)
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@KainAutor Ich Dir nicht für die Trolling-Unterstellung Unhöflichkeit vorgeworfen, lies das bitte etwas genauer.

Völlig egal, das Ergebnis bleibt das Gleiche: Niemand hört mir zu. Niemand hat Lust, sich meinen Themen anzunehmen.


Schön, dass wir wieder genau darauf zurückkommen, weil sich das nahtlos in die Kolumne einreiht: Genau diese Haltung, und die davon übersteigerte Form, dass man nicht nur nicht zuhören sollte, sondern im Gegenteil das Äußern auch noch gezielt verhindern müsse, entspringen dem gleichen Gedanken, dass insbesondere politische Ausdruckskraft nur in die Münder derjenigen gehört, die diese einwandfrei artikulieren können.

Da trifft aber leider die Realität auf diese Haltung, und verdeutlicht, dass auch diejenigen, die ihre Argumente nicht mit entsprechender Eloquenz ausdrücken können das gleiche Wahlrecht haben wie Du und ich. Davor kann man die Augen verschließen, und das passiert derzeit viel zu oft - was dann wiederum Bauernfänger wie die AFD so mächtig macht, weil sie vorgeben da zuzuhören, wo es sonst niemand tut. Wir reden hier auch nicht von höherer Mathematik oder komplexen physikalischem Theoremen, sondern von eigentlich recht einfach verständlichen, gesellschaftlichen Ansichten - und die einfachste Ausdrucksform selbiger ist die Verallgemeinerung (deshalb findet sie sich ja auch immer da, wo Zusammenhänge übermäßig vereinfacht werden: "Die Juden/das Patriarchat/Die Muslime sind schuld").

Wie gesagt, ich stehe hier nicht auf der Seite von Praeriebaer, ich wollte seinen Aussagen nur etwas mehr Argumentationskraft verleihen, weil sie offensichtlich in ihrer einfachen Form nicht angenommen, und die Diskussion deshalb permanent über die Metaebene und nicht über die Aussagen geführt wurde.

P.S.: Ich muss auch anmerken, dass mir die Verallgemeinerungen Praeriebaers nicht gefallen, weil ich genügend Gegenbeispiele kenne (und damit einen Gegenbeweis habe). Aber die Argumente selbst sind nicht ganz von der Hand zu weisen, weil wir die beschriebenen Folgen in der Wirklichkeit beobachten können.

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Geschrieben am
(Geändert am 27. Juni 2018 um 0:00 Uhr)
Praeriebaer
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Ist jetzt nicht so, dass sich niemand für mein Geschreibsel interessieren würde. Ich bin abee nun schon lange genug im Internet, dass ich weiß, dass es egal ist wie sehr man etwas untermauert, die Leute kritisieren immer erstmal am Haar in der Suppe. Daher mach ich mir die Mühe nicht. links zum zerpflücken kann sich jeder selber raussuchen. Jassina leistet auf YouTube exzellente Arbeit, aber glaubt mal nicht dass die damit je was bei den richtigen Leuten erreichen würde.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Mandarine
Meine Güte. Selbst wenn ich einen Fehler eingestehe, mache ich das noch falsch. Du sezierst aber wirklich sehr genau. Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich anstrengend.
Dein Unhöflichkeitsvorwurf bezog sich auf meine Abschlussaussage, die aus Ungeduld resultierte. Sajoma griff die Unhöflichkeit im Zusamenhang mit dem Trolling-Vorwurf auf.

Und du interpretierst mich einmal mehr falsch. Ich sage nicht, dass man einander nicht zuhören sollte. Ich sage auch nicht dass man jemanden, der keine vernünftigen Argumente hat, nicht zuhören sollte. Ich stelle nur fest, (ohne es zu werten!) dass die Leute es nicht tun und man das auch nicht realistisch erwarten kann. Ob einem das gefällt oder nicht, spielt für das Ergebnis keine Rolle.
Kontrollieren kann man nur sein eigenes Verhalten, nicht das seiner Mitmenschen.

Da kommen wir auch zu dem Grund, warum ich die Aussagen der Kolumne so anders werte als du: Ich glaube nicht, dass sich ein Verhalten, das mehrheitlich als Mumpitz empfunden wird, (z.B. die Anerkennung von Mikroagressionen) effektiv dauerhaft global durchsetzen wird. Du sprachst in dem Zusammenhang mal von Devolution im Sinne einer gegenteiligen Evolution. Diese Deutung des Wortes wirst du in keinem Duden finden, weil es sie nicht gibt. Evolution funktioniert nur in eine Richtung. Wenn eine Anpassung keinen Vorteil erbringt, wird sie sich nicht durchsetzen sondern aussterben.

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Geschrieben am
(Geändert am 27. Juni 2018 um 8:20 Uhr)
mischka (Profil)
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@Praeriebaer: Eigentlich wollte ich nicht mehr mit diskutieren, weil deine Art der Diskussion ermüdend wirkt. Bei dir fehlen sämtliche Sachargumente und alle anderen sind einfach blind aber werden es wohl irgendwann noch erfahren. Das hat was von Sekten-Endzeitsprache: Irgendwann kommt mein Gott, der macht euch alle platt und ihr werdet schon sehen und bereuen, dass ihr mir jetzt nicht geglaubt habt.

Dennoch eine Frage: Ich mag kein Alkohol und trinke daher keinen? Bin ich schlecht integriert? Warum kümmert es dich, was andere essen oder trinken?

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Geschrieben am
(Geändert am 27. Juni 2018 um 6:30 Uhr)
Stone (Profil)
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@mischka
Du trinkst keinen Alkohol? Zu Poden mit dem Purschen! :D ;)

2
Geschrieben am
Praeriebaer
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Weil es Veranstaltungen gibt, auf denen es echt anstrengend werden kann, wenn jemand jahrelang gebetsmühlenartig immer wieder wiederholt: Nein ich trinke kein Alkohol.

Damit hat heute eigentlich niemand mehr ein Problem, aber solange es noch nicht jeder ganz sicher weiß, wird man diese Person immer immer wieder damit belagern. So ein Schützenfest dauert schonmal 5 Tage und es werden an die Hundert Runden gereicht, das kann sehr anstrengend werden. Solange du trotzdem deine Umlage ins Glas zahlst kommen wir aber damit klar, wenn du nur Cola trinkst. Dass es dann zu Essen nur Pommes für dich gibt, wenn du auch kein Schwein isst, ist ja nicht unser Pech. Aber vielleicht für dich ein Grund nicht zu erscheinen.

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Richtig, das Wort Devolution wird im Deutschen in aller Regel etwas anders verwendet, ich habe mir hier erlaubt eine der englischen Bedeutungen einzudeutschen.
Ich habe auch nicht über-seziert, ich habe klargestellt - der Unhöflichkeitsvorwurf bezog sich halt schlichtweg nicht darauf, egal was Sajoma geschrieben hat. Das sollte aber auch nicht Dreh- und Angelpunkt sein, ich wollte das nur anmerken, weil die Diskussion an der Stelle halt wieder sehr von oben herab wirkte.

Und ja, das haben wir oben schon festgestellt: Du siehst diese aktuell übertriebene Empfindsamkeit in Bezug auf Sprache als keine dauerhaft tragbare Interpretationshaltung an - an der Stelle sind wir uns sogar einig. Nur dass ich eben Deine Ansicht nicht teile, dass das von alleine, ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen wieder vorbeiziehen wird. Diese Methodik hat sich gesellschaftlich so weit durchgesetzt, dass da bereits Änderung geschehen sind (wir haben ja nun schon in einigen Staaten sogar schon Gesetzgebung dahingehend gesehen, von der wir hier auch nicht auf ewig verschont bleiben werden, und das Verhalten der Öffentlichkeit hat sich bislang nur in eine Richtung entwickelt). Davor kann man jetzt die Augen verschließen, aber es findet dennoch statt, und es wirkt sich auf unsere gesellschaftlichen Normen aus; meiner Meinung nach nicht zum Positiven.

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Geschrieben am
(Geändert am 27. Juni 2018 um 10:22 Uhr)
KainAutor (Profil) (Website)
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[...] ich wollte das nur anmerken, weil die Diskussion an der Stelle halt wieder sehr von oben herab wirkte.


Das ist ein wirklich interessantes Feedback. Vor allem das Wort "wieder". Es war mir ehrlich nicht bewusst, dass es so gewirkt hat. (Intonation und Mimik gehen beim geschriebenen Wort leider flöten.)
In dem Fall tut es mir aufrichtig leid. Ich weiß rational, dass ich manchmal passiv-agressiv und herablassend sein kann. Mir ist es nur nicht immer bewusst.

Entschuldige bitte.

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Das wieder bezog sich nicht auf Dich im speziellen, das habe ich etwas zu ungünstig formuliert. Ich meinte eher den grundsätzlichen Verlauf der Debatte. Und Du brauchst Dich auch nicht zu entschuldigen (zumindest nicht bei mir), ich war ja damit nicht einmal angesprochen. :)

Mir ging es nur darum, dieser anderen Position ein wenig mehr Niveau zu verleihen, als es Praeriebaer augenscheinlich geschafft hat, weil ich die Diskussion für durchaus relevant halte - auch wenn ich mich dieser Seite darin nicht anschließe (ich sehe hier weniger den kulturellen Wandel ausgelöst durch Zuwanderung als Problem, der Umgang damit ist meiner Meinung nach - wie geschrieben - nur ein Symptom).

Also, nichts für Ungut. :daumenhoch:

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Nur weil ich Langeweile hab, noch son absolut irrelevanter Link, der keinen hier überraschen kann:
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/antisemitismus-juedischer-neuntklaessler-an-berliner-schule-gemobbt-a-1215303.html

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Mandarine: Wollte dir das Wort "Unhöflichkeit" nicht im Munde herumdrehen, kam mir nur so vor, als sei es auf den Begriff "Trollen" gemünzt gewesen.

Zum Thema Alkohol und Schweinefleisch: Ich trinke wenig und esse keins. Cola auch nicht so gern. ^^ Ich behaupte mal, mit mir kann man trotzdem Spaß haben. Ob ich mich als Nordlicht aufm Oktoberfest wohlfühlen würde, wage ich auch zu bezweifeln. Aber Grünkohltouren und Boßeln sind drin.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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ouh man, sag wenigstens du müsstest noch arbeiten und seist diabetiker, dann haben die leute vielleicht immerhin mitleid...

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich persönlich bin so spießig und finde, wenn man ohne Hilfsmittel von sich heraus Spaß haben kann, ist man eher besser darin, Spaß zu haben, als die, die ohne nicht können. Und mit "wenig Alkohol" meine ich, dass ich mich nicht komplett abzuschießen gedenke.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Sei nicht so egoistisch. Es geht ja nicht um deinen eigenen Spaß sondern um diejenigen Betrunkenen, die sich unwohl umgeben von Nüchternen fühlen. Als Moslem kannst du keine Grünkohltour machen. Da ist normalerweise immer auch Schweinefett im Grünkohl. Wenn du einfach so nicht so gerne Schwein isst, kannst du natürlich machen was du willst.

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Geschrieben am
Galaxycrawler (Profil)
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Warum soll ich als Nüchterner Rücksicht auf die Befindlichkeiten von besoffen nehmen?
:kratz:
Und was hat das mit Religion zu tun? Ich kenne so einige lustige Leute, die weder Schwein essen, noch Alkohol trinken und ich feiern echt gerne mit denen.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Ich trinke absolut keinen Alkohol und es gibt zwar immer wieder ein Paar die das absolut nicht nachvollziehen können, aber die Mehrheit denkt sich nichts weiter dabei. Hatte noch nie das Gefühl ich wäre irgendwie ausgeschlossen, weil ich keinen Alkohol konsumiere. Selbst wenn ich in diversen Clubs bin.
Zum Thema Schweinefleisch: Da haben Moslems vermutlich ein geringerers Problem als Vegetarier (von denen es auch auf dem bayrischen Hinterland (wo ich her komme) einige gibt). Meistens gibt es die Auswahl zwischen Rind und Schwein und Hendl. Ein vegetarisches Gericht besteht dann oft aus Knödl mit Schweinebratensoße, das dürfen weder Moslems (die das im übrigen oft nicht so genau nehmen solange nicht wirklich Fleisch dabei ist) noch Vegetarier essen. Die essen halt dann entweder nur ne große Breze und holen sich danach ne Pizza (so mache ich das auch öfter, denn die meisten Volksfeste sind mir schlicht zu teuer um mich da satt zu essen, da das Fleisch oft nicht gerade die höchste Qualität hat). Ich sehe da jetzt nicht wirklich ein Problem.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Praeriebaer: Wenn Moslems Frauen vorschreiben, was sie anziehen sollten, so ist das böse.
Wenn Praeriebaeren allen anderen vorschreiben, was sie essen und zu trinken sollen, so ist das gut.

Ok, alles klar.

Davon ab: Ich hatte in meinem Leben noch keine Probleme, weil ich keinen Alkohol trinke. Im Gegenteil viele haben Respekt davor. Also: Wenn ich keinen Alk trinke, weil er mir nicht schmeckt, bin ich gut, wenn ich ihn nicht trinke, weil meine religiösen Überzeugungen das verbieten, bin ich schlecht?

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Geschrieben am
Stone (Profil)
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:lol: Also ich bin mir sicher Praeriebaer persifliert den Artikel von Klopfer.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@mischka: Nein, Alkohol trinken scheint Pflicht zu sein, da gibt's keine Unterschiede. ^-^

Davon abgesehen will ich niemandem sein Lieblingsvolksfest madig machen. Seid doch froh, dass nicht jeder total darauf abfährt, sonst wär's noch voller, lauter, teurer und aggressiver.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Wenn es Pflicht ist mit welchen Sanktionen muss ich rechnen :angsthasi:

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Geschrieben am
(Geändert am 28. Juni 2018 um 9:12 Uhr)
KainAutor (Profil) (Website)
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@Stone
Da gehe ich mit. Kann mir einfach nicht vorstellen, dass er es ernst meint.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich kanns mir leider vorstellen, aber das heißt natürlich nicht, dass es auch zutrifft.

@mischka: Abschieben sollte man euch Antialkoholiker, das ist Sanktion genug. Oo

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Sajoma @mischka
Zwangsalkoholisierung via Bierbong? :klarerfall:

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@KainAutor: Das wäre ein letzter Integrationsversuch, und ich will ja nicht hartherzig erscheinen, also: meinetwegen.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Da wander ich lieber nach Schweden aus, die sind sogar noch in der WM! Ich lass mich hier doch nicht vorschreiben was ich zu trinken habe! :wuuut:

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Schweden ist für Antialkoholiker wahrscheinlich die richtige Wahl...

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Ich komme mit. Gerade weil ich sehr selten trinke, bin recht schnell blau.
Es gibt wenige Cocktails, die ich mag, aber selten trinke, aber wenn, merke ich das sehr schnell. Da will ich gar nicht drüber nachdenken, was eine Bierbong aus mir macht. Ich habe mal vor 12 Jahren aus Gruppenzwang 2 Bier mit getrunken und konnte nicht mehr gerade aus laufen.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. Juni 2018 um 20:35 Uhr)
qwzt (Profil)
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Ja, würde mir genauso gehen. Bierbong ist definitiv nicht das richtige Spiel für mich. Habe auch den Reiz daran (und an anderen Trinkspielen) nie verstanden.

Sollte Sajoma ihre radikale Forderung durchsetzen können wir uns ja wegen einer gemeinsame Fluchtroute absprechen und uns beim ausfüllen der Asylanträge unterstützen. Mein Schwedisch ist zwar nicht gerade gut, aber zusammen kriegen wir das schon irgendwie gebacken.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Trinke auch eher selten. Und wenn, dann meisten Scotch. Den säuft man nicht, den genießt man. :paff:

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Och, in Schweden können fast alle Englisch und viele Deutsch, das läuft

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich komme mit. Eigentlich wollte ich nur immer schon mal nach Schweden. ^-^

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Wir gehen zwar nach Schweden um deinen Regime zu entkommen, aber von mir aus^^

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ging ja ursprünglich von Praeriebaer aus, nicht von mir, wenn wir einmal der Anfänge gedenken... Ich hab nur in seinem Sinne auf die Frage geantwortet. x)

0
Geschrieben am


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