Klopfers Blog

Kategorie: Gemotze

Nuff! Ich grüße das Volk. :hi:

Manche Menschen scheinen nur dafür zu leben, andere verbal von der Seite anzupupen. Nichtsahnend sagt oder schreibt man etwas, mit dem man andere unterhalten oder informieren möchte, und schon kommt irgendein Arschloch wie Zieten aus dem Busch und nutzt schamlos aus, dass wir uns heutzutage einigermaßen bemühen, anderen mit Rücksicht zu begegnen.

Um zu erklären, warum ich gerade jetzt darüber schreibe, muss ich etwas ausholen. Es gibt einen recht bekannten Programmierer namens Robert Martin alias Uncle Bob. Als „agiles Projektmanagement“ in der Softwareentwicklung modern wurde (kurz gesagt: eine Methode, bei der ein Projekt durch sich immer wiederholende Zyklen von Umsetzung und Feedback vorangebracht werden soll), fiel ihm auf, dass dies wenig mit Programmierung und mehr mit Management zu tun hat, also formulierte er sogenannte „Clean Code“-Regeln, mit denen die agile Softwareentwicklung durch besseres Programmieren unterstützt werden sollte. Das nannte er dann „Software Craftsmanship“ (also Software-Handwerkskunst). Diese Clean-Code-Regeln erfahren durchaus Wertschätzung in der Branche.

Dummerweise wird Uncle Bob auch gehasst, und das weniger aus fachlichen Gründen. Zunächst halten ihn viele für einen Sexisten. Er beschrieb in einer Rede die späten 70er Jahre und dass die Programmiersprache C „was für echte Männer“ gewesen sei. Die Frage „Und die Frauen?“ beantwortete er flapsig mit „Die waren damals nicht erlaubt.“ Er hat sich dafür entschuldigt (auch wenn seine Antwort sicherlich den damaligen Zeitgeist einfing), aber das zählt natürlich nicht. Außerdem kritisierte man ihn dafür, dass die Bezeichnung „Software Craftsmanship“ nicht inklusiv genug und damit strukturelle Unterdrückung wäre, worauf er antwortete, dass das ein kleinlicher und ignoranter Gebrauch der englischen Sprache wäre.

Außerdem wirft man ihm vor, ein Rassist zu sein, weil er auf Twitter sagte, dass die Polizei nicht das Problem wäre und das Streichen von Polizeibudgets Hunderte oder Tausende Leben riskieren würde. Das kam bei BLM-Sympathisanten natürlich extrem schlecht an – obwohl selbst viele Schwarze seine Meinung teilten und der extreme Anstieg der Mordraten in fast allen großen amerikanischen Städten nach dem Tod von George Floyd und der daraus resultierenden Zurückhaltung der Polizisten seine Befürchtung voll und ganz bestätigten.

Soweit also klar: Uncle Bob hat ein einflussreiches Buch über Softwareentwicklung geschrieben, aber gilt als Schmuddelkind. Vor Kurzem hat dann Kovarex, der Chefentwickler des Spiels Factorio, die Clean-Code-Regeln von Uncle Bob empfohlen. Und prompt sprang wieder ein Wichtigtuer aus dem Versteck und schwafelte Kovarex damit zu, was für ein furchtbar schlimmer Mensch Uncle Bob wäre und man doch besser darauf verzichten sollte, ihn weiter zu promoten, damit nicht noch mehr Menschen von ihm verletzt würden. Kovarex reagierte darauf mit erfrischender Direktheit und empfahl dem Wichtigtuer, er solle sich seine Cancel Culture sonstwohin stecken. Das gab natürlich wieder einen Aufschrei auf Twitter und bei Reddit, vielen wurde ganz blümerant: Wie konnte Kovarex nur so unfreundlich sein?!

Ich war genervt (und fasste deswegen den Entschluss, diesen Text zu schreiben). Kovarex hat richtig reagiert: Es ist schon mehr als unhöflich, einfach ungefragt eine total sachfremde Charakterschelte hinzuscheißen, weil man sich gerne als Hüter der Moral und Streiter für die Schneeflöckchen darstellen will, um seinen Narzissmus anzufüttern. Ihm dann einfach mal knallhart zu sagen, dass man den Manipulationsversuch erkannt hat und nichts davon hält, ist leider eine viel zu seltene Reaktion. (Kovarex hatte später erklärt, dass er zwar seine Wortwahl bereut, aber inhaltlich zu dem steht, was er sagte, zumal er aus seiner Erfahrung im Ostblock durchaus sehr empfindliche Antennen dafür hat, wenn jemand durch moralische Ächtung sowohl beruflich als auch privat kaltgestellt werden soll, um eine bestimmte Agenda voranzutreiben.)

Anderes Beispiel: Liv Albert ist eine Autorin, die einen Podcast über Mythen und Legenden veröffentlicht. Im Titel einer Episode über die antike griechische Dichterin Sappho wird diese als „Poetess of Lesbos“ bezeichnet, denn sie lebte auf der besagten Insel. Kürzlich bekam Liv dann eine Nachricht, in der sie ein Wichtigtuer der Wokeness-Brigade darüber informierte, dass „Lesbos“ eine beleidigende Bezeichnung wäre, die nur Lesben verwenden dürften. Manchen Menschen wird nicht oft genug gesagt, dass sie dumm sind, und dann kommt so etwas heraus.

Umso frustrierender ist es, wenn Leute devot einknicken und öffentlich Buße tun, sobald Wichtigmacher sich als Moralhüter aufspielen. Im Buch „The Golden Girl“ von Elin Hilderbrand unterhalten sich zwei Teenager (Savannah und Vivi), und Savannah schlägt Vivi vor, dass diese sich auf dem Dachboden von Savannahs Haus (ohne Wissen der Eltern) verstecken könnte. Vivi sagt daraufhin: „Wie Anne Frank?“ Und dann lachen beide darüber. Prompt gab’s einen Aufschrei und Antisemitismusvorwürfe. Schließlich bat Hilderbrand um Entschuldigung und kündigte an, dass diese Stelle aus dem Buch getilgt werde. Dabei ist diese Bemerkung durchaus eine glaubwürdige Reaktion eines Teenagers – und nichts daran drückt eine antisemitische Haltung der Autorin oder eine Verharmlosung des Holocausts durch sie aus.

Im Roman „Red, White & Royal Blue“ von Casey McQuiston sagt der US-Präsident: “Mein UN-Botschafter hat Scheiße gebaut und was Idiotisches über Israel gesagt, und jetzt muss ich Netanjahu anrufen und mich persönlich entschuldigen.“ Laut einem Twitter-Nutzer normalisiere diese Stelle „die Genozide und Kriegsverbrechen“ Israels. Ein anderer sah darin eine „Normalisierung der Besetzung Palästinas“. Die Autorin kündigte dann an, dass diese Zeile in zukünftigen Auflagen geändert werde.

Das ist einfach bescheuert. Das Zitat eines fiktionalen Buchcharakters komplett aus dem Zusammenhang zu reißen und aus zwei Zeilen eine Botschaft oder die Geisteshaltung des Autors abzuleiten, dafür muss man a) schon besonders doof und b) dennoch von seiner eigenen Intelligenz überaus überzeugt sein. Ich wundere mich sowieso, wie selektiv man seine moralischen Bedenken aufpumpen kann. Ein Autor kann in seinem Buch jede Menge Leute ermorden lassen, aber wehe, ein Charakter lässt mal einen dummen Spruch ab. Da muss es natürlich sofort einen heftigen Shitstorm geben – auch wenn in der realen Welt niemandem damit geholfen ist.

Selbst Kindheitserinnerungen können nun eine vorgetäuschte Empörung provozieren, wie man im Frühling in Berlin feststellen konnte. Die grüne Spitzenkandidatin für das Oberbürgermeisteramt, Bettina Jarasch, erzählte bei einem Gespräch auf dem Landesparteitag ihrer Partei, dass sie als Kind gerne „Indianerhäuptling“ geworden wäre. Ging natürlich gar nicht. Prompt beschwerten sich einige Wichtigtuer darüber, wie diskriminierend dieser Begriff sei – nicht etwa wegen der maskulinen Form „Häuptling“, sondern weil „Indianer“ voll diskriminierend gegenüber den amerikanischen Ureinwohnern wäre. Die Politikerin bat in einer Rede um Entschuldigung und erklärte ihre Äußerungen als „unreflektierte Kindheitserinnerungen“.

Die Entrüstung über diese Äußerung und der darauffolgende Kotau hat natürlich viel Spott nach sich gezogen. Nichts an der Bezeichnung ist abwertend, sowieso würde niemand einem Menschen abnehmen, sich als Kind gewünscht zu haben, „VorsitzendX einer Gemeinschaft der amerikanischen Ureinwohner*Innen“ zu sein, und die einzigen amerikanischen Ureinwohner, die sich irgendeinen Dreck darum scheren, wie sie von einer Lokalpolitikerin am anderen Ende der Welt genannt werden, haben so wenig eigene Probleme, dass sie eher mal ihre Privilegien checken sollten. Sowieso scheint’s mit der Ablehnung des Begriffes gar nicht so weit her zu sein: In den USA gibt’s als Interessenvertretungen zum Beispiel den „National Congress of American Indians“ und den „National Indian Youth Council“, außerdem das „American Indian Movement“, das auch die Gründung des „International Indian Treaty Council“ vorantrieb.

Lange Rede, kurzer Sinn: Diese geheuchelte Rücksichtnahme auf angeblich angegriffene oder betroffene Minderheiten durch irgendwelche Aufmerksamkeitshuren muss aufhören, indem man ihnen klarmacht, dass man ihre Strategie durchschaut hat: sich selbst moralisch über andere zu erheben, weil sie sich Ansehen und Einfluss erhoffen und ihnen heimlich einer abgeht, wenn sie wieder jemanden dazu bringen, sich demütig in den Staub zu werfen und um Vergebung zu betteln. Erst dann kann diese Diktatur beendet werden, jawoll! :ha:

Andere Sache: Ich habe mir in einer Kolumne ein paar Gedanken über die Vermögensteuer gemacht, die mal wieder gefordert wurde. (Mir ist übrigens klar, dass es rein formal schon eine Vermögensteuer gibt in Deutschland, die aber nicht erhoben wird; das ist so wie bei der Wehrpflicht, die formal noch existiert, aber ausgesetzt ist und wohl auch nicht mehr wiederkommt.)

Bild 9137

Weitere Sache: Vor einiger Zeit sind drei Exemplare von "Bob & Linda" bei einem kleinen Fensterputzunfall nass geworden. Eins ist fast unversehrt (man merkt bloß, dass das Buch an einer Ecke dicker ist, als es sein sollte), die anderen beiden hat es schlimmer erwischt. Lesbar sind aber alle noch.

Bild 9138

Jetzt wäre es zu schade, sie wegzuwerfen, also biete ich sie ab sofort zum halben Preis an. Der Besteller, von dem am schnellsten Geld bei mir ankommt, kriegt dann das besterhaltene Exemplar. Viel Glück!
Nachtrag: Das besterhaltene Buch ist jetzt weg.

Ich glaube, das war's dann erst einmal für diesen Eintrag. :kratz: Tut mir auch leid, dass er so lange gebraucht hat, ich habe mich noch an meine neue Sehhilfe gewöhnen und dann eine "meiner" Mangaserien zum Abschluss bringen müssen. :ach: Wir sehen uns dann beim nächsten Eintrag! :bye:

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Reisefreuden

Veröffentlicht am 17. September 2006 um 18:07 Uhr in der Kategorie "Gemotze"
Dieser Eintrag wurde bisher nicht kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

mischka (Profil)
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Volle Zustimmung meinerseits. Ich kannte die Beispiele teilweise, und fand sie absurd.

Manchmal wünsche ich mir, dass sich irgendwie rausstellt, dass Tim Berners-Lee ein pädophiler Rassist war. Um ihn und seine Erfindungen nicht weiter zu hypen dürften die Vollidioten das Internet nicht mehr nutzen. Wenn diese Trottel nur noch offline nerven und ihnen das Sprachrohr fehlt, werden sie deutlich weniger nervig sein.

@Tim Berners-Lee: Ich weiß, es ist viel verlangt, aber kannst du dich für die Allgemeinheit opfern und in einem Interview sagen, du seist ein pädophiler, rassistischer Antisemit? :bittebitte:

1
Geschrieben am
(Geändert am 12. Juli 2021 um 7:37 Uhr)
The one
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Neben der Tatsache dass dieser Sache Zeit und politische Aufmerksamkeit sowie jede Menge Mittel verschlingt wie ein Parasit. Finde ich es schlimm das fachlich gute Ideen nicht umgesetzt werden oder abgelehnt werden weil die Person die die Idee hatte ein Mann ist oder bestimmte politische Überzeugungen teilt. Weshalb ich nebenbei den Austausch bei Projekten via E-Mail deutlich besser finde als den persönlichen Kontakt. Keiner weiß ob der andere weiß schwarz oder gelb ist ob er Migrationshintergrund hat oder welche politischen oder religiösen Überzeugungen er teilt.

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Die Welt ist ein verrückter Ort und sie wird nicht besser dadurch, dass man versucht es jedem Recht zu machen, der eine Itnernetzugang und einen Twitteraccount hat...

Gerade so Sachen wir mit der Anne Frank, die rufen doch sowas ins Gedächtnis zurück, bzw. wenn ich Jugendlicher wäre, noch nie von Anne Frank gehört hätte und das lese in einem Buch, das mir gefällt, mich also als Zielgruppe erreicht, vielleicht bin ich dann ja geneigt mal nachzuschlagen, wer war das eigentlich, über den die da reden und dann lerne ich nebenbei auch noch was.

Was sollen wir denn machen? Keine Telefone mehr benutzen weil Graham Bell über die Separierung von Gehörlosen nachdachte? Fahren wir kein Auto mehr weil Henry Ford ein arroganter Schnösel mit fragwürdiger Bildung war? Vielleicht sollten wir das Internet nicht mehr nutzen, weil es von weißen priviligierten Militärangehörigen erfunden wurde? Sollen wir mit der Mathematik aufhören, weil die von alten weißen Männern in Greichenland maßgeblich beeinflusst wurde? Das ist doch alles Unsinn. Natürlich darf man sagen, dass einzelne Menschen aus heutiger Sicht nicht ganz korrekt sind, und dass es schlechte Zeiten für bestimmte Gruppen gab. Aber alles aus diesen Zeiten oder von diesen Menschen aus unserem Leben zu verbannen macht es nicht ungeschehen.
Ich bin mehr dafür in die Zukunft zu schauen und es da besser zu machen. Die Vergangenheit können wir eh nicht mehr ändern.

Trotzdem, ich glaube nicht, dass die am lautesten im Internet schreien und sehr präsent sind, eine Mehrheit repräsentieren. Insofern sehe ich das etwas entspannter, wenn sich nur Entscheidungsträger das auch mal vor Augen führen würden.

1
Geschrieben am
Knallcharge (Profil)
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Meine Meinung zu solchen Typen im Internet: Haben zu Hause nichts zu melden und meinen ihren Frust dann bei anderen rauslassen zu müssen. Also einfach nur Trolle. Und wie heißt es dann immer so schön: Don't feed the Troll.

Einfach mal das Hirn einschalten, bevor man etwas schreibt... leider ist dieser Grundsatz bei vielen verloren gegangen, da werden dann krude Behauptungen aufgestellt und diese mit teilweise hirnrissigen "Beweisen" untermauert und alle springen dann darauf an und zeigen auf einen.

Da kann man nur noch sagen: Beam me up Scotty, there is no inteligent life on this planet...

1
Geschrieben am
Veria (Profil)
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Englisch sollte wieder zu früheren Wortformen zurück. "Man" ist der Mensch, "were" ist der Mann, "wif" ist die Frau. Alle Probleme mit Wörtern, die "man" enthalten, sind damit auf einen Satz gelöst.

Die deutsche Sprache könnte auch "Wer" als Wort für den Mann wieder einführen ...


Ist ja alles bescheuert. "Mann" bzw. "man" hat halt die ursprüngliche Bedeutung "Mensch" und teilweise ist das Wort in der Bedeutung halt auch in Gebrauch, ist doch kein Problem.

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Ich frage mich ja manchmal, warum sich - einfach um den Spieß mal umzudrehen (und vielleicht auch einfach aus Trotz) - noch kein Mann darüber beschwert hat, dass er keine eigenen Pronomen bekommen hat, sondern sich nur mit den allgemeinen zufriedengeben muss, bzw. warum niemand darüber stolpert, dass Männer sich eben nicht über sowas aufregen.
Alle wollen Gleichberechtigung (richtig so), aber alle sollen unterschiedlich behandelt/angesprochen werden?
Irgendwas passt da für mich nicht zusammen.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@the_verTigO: Ich behaupte im Umkehrschluss immer, ich sei ja privilegiert, weil ich mich zwischen männlichen und weiblichen Bezeichnungen entscheiden kann, und bemitleide die Männer dann eine Runde.
Was aber wirklich niemanden außer mir zu stören scheint, ist die schreckliche Linkshänderdiskriminierung der deutschen Sprache!
Warum heißt es recht haben, jemandes rechte Hand sein, recht so, Rechtsprechung, und so weiter, aber etwas ist gelinkt, eine linke Sache, man hat zwei linke Hände, ist mit dem falschen (linken) Fuß aufgestanden und ist linkisch? Das zieht sich bis ins Lateinische, wo "sinister" inzwischen für düster steht. Da müsste sich doch endlich mal jemand für einsetzen! Ich fordere eine Linkssprechungsreform!

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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@Sajoma: Hast du denn auch Vorschläge, wie man Linkshändigkeit in der Schriftsprache kenntlich machen kann?

Und das ganze natürlich in einer Weise, dass es nicht mit dem Gendersternchen in Konflikt gerät!

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich denke, alle Worte, in denen "recht" vorkommt, sollten verboten werden. Das scheint mir angemessen. Dann werden sie irgendwann höchstens noch für negative Konnotationen verwendet. Das geschieht ihnen link!

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Als Linkshänder kann ich das nur unterstützen!

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Das Wort "rechtsradikal" ist bei nicht komplett verblödeten Menschen schon jetzt negativ besetzt.

@Sajoma: Dein Aktionismus zeigt Wirkung.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@mischka: Das Wort linksradikal aber auch, insofern ist das eine Pattsituation.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ich unterstütze die Forderung, die Linkshänder zu fördern. Bin ja auch einer. Meine Frau auch. Und beim Nachwuchs ist es noch nicht so klar, die Tendenz geht aber auch in die Richtung. Ist aber halt erst 6 Monate der Knirps.

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Wenn wir das Ganze fair gestalten wollen, sind wir ab sofort alle einfach nur "Händer". Was haltet ihr davon?

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Und was ist mit Menschen, die keine Hände haben?

Unerträglich, diese Ausgrenzung.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@mischka: Dein Speziesismus kotzt mich an. Und wer denkt eigentlich mal an die Nicht-Lebewesen?

0
Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Mir fällt gerade ein weiterer Faux-pas meinerseits auf.
Ich hätte natürlich zwischen Händer, Händie und Händas unterscheiden müssen. Mein Fehler.

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Also ich versteh nur Handy... und das sage ich schon seit den 90ern. Ich fühle mich wie ein Hipster...

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Händie ist inakzeptabel, da darin offensichtlich Handicap mitschwingt und somit Behinderte diskriminiert. Gib dir doch einmal Mühe!

0
Geschrieben am
(Geändert am 14. Juli 2021 um 10:24 Uhr)
jck (Profil)
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So, nach nur 210 Spielstunden (in dem einen Spiel) endlich Factorio mit Krastorio2 + Space Exploration bis zum Finish gespielt.

Und dann noch erfahren, dass ich mein Geld auch noch jemandem mit Eiern gegeben habe. War ein toller Tag, heute.

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Händ*_x?

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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*_x

sieht aus wie ein Smiley... links ein blaues Auge, rechts noch vom Suff völlig zu, ja, das könnte das Smiley für nach der Kneipenschlägerei sein, in die man sich mit einer Genderdebatte von den Kuttenträgern der Hells Angels gebracht hat, nachdem man lautstark Motorädinnen forderte... also ungefähr so im Whats Appverlauf:

A: "Und wie lief die Diskussion in der Kneipe mit dem Stammtisch über korrektes gendern?"
B: " *_x "

2
Geschrieben am
Grunty (Profil)
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Spannend, ich lese auch gerade dann & wann besagtes Buch von Martin.
Mir würde es beim Lesen solcher Bücher im Traum nicht einfallen, darüber nachzudenken, welche Gesinnung wohl der Autor vertritt, weil das für die Inhalte keine Rolle spielt.
Anders sähe es wohl bei einem Buch aus, das gesellschaftliche Themen anspricht.

Und Factorio ist einfach toll. Nicht nur das Gameplay. Auch die Usability des Spiels ist mit das Beste, das ich je gesehen habe, da merkt man, dass Leute sich Gedanken gemacht haben. Wenn man das mit AAA Titeln wie Anno1800 mit dem großen, bekannten Entwicklerstudio dahinter vergleicht, wird mir jedes Mal schlecht, wie scheiße die Bedienbarkeit ist im Gegensatz zu Factorio.

0
Geschrieben am
Drako (Profil)
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Ich beende dann mal mein Dasein als rein lesender Besucher dieser Seite und melde mich mal zu Wort. Anlass ist, dass ich scheinbar das besterhaltene Buch mit "Wasserschaden" ergattert habe (in Anführungszeichen, weil ich absolut keine Schäden feststellen konnte).
und soeben das dem Buch durchgelesen habe. Ich ziehe meinen nicht vorhandenen Hut vor Klopfer und seiner Kreativität, ich habe mehr als einmal wirklich lachen und nicht nur laut ausatmen müssen - Hut ab!

Um den Anschluss zur aktuellen Diskussion zu finden: Macht mich das jetzt zu einem schlechten Menschen, dass ich das Buch verdammt gut fand, obwohl es von keiner Frau geschrieben wurde? Wobei, wenn Klopfer sich als Frau identifizieren würde... :fragehasi:

2
Geschrieben am
Xaerdys
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Ich finde es ein bisschen unglücklich, dass Du für die Aussage, Onkel Bob würde Rassismus vorgeworfen, nur seinen Tweet verlinkst. Ich habe jetzt mal einen ganzen Teil der Diskussion darunter gelesen und soweit ich gelesen hab, hat jedenfalls nur einer Rassismus überhaupt erwähnt. Dieser geht davon aus, dass das Problem dann nach Bobs Auffassung bei den Afroamerikanern liegen müsse und sagt, das wäre rassistisch. Bob reagiert aber auch nicht.
Der weit überwiegende Teil weist darauf hin, dass "defund the police" in der Regel nicht meint, dass der Polizei die Mittel vollständig entzogen werden sollen, sondern dass die Polizei von Aufgaben entlastet werden soll, für die sie nicht ausgebildet ist und die entsprechenden Mittel in andere Berufe. Ein weiterer Teil bittet ihn höflich, seine Aussagen zu erläutern.
Hat er das mal getan? Irgendwo mal klargestellt, was konkret er wie meint, woher er seine Überzeugung nimmt odee so? Ansonsten kann man eben zu dem Schluss kommen, dass er die Ursache für überproportional viele Tote bei Polizeieinsätzen monokausal bei der schwarzen Bevölkerung der USA sieht. Das wäre schon rassistisch. Auch die Frage, ob militärische Ausrüstung für die Polizei sinnvoll ist, kann man berechtigt stellen.

Es wäre halt schön, wenn er sich schon so kontrovers äußert, wenn er dann mal mehr 280 Zeichen schreiben würde.

Nichtsdestotrotz stimme ich dir zu, das alles ist kein Grund für die selbsternannten Tugendwächter dann auch noch Dritte zu belästigen.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Der weit überwiegende Teil weist darauf hin, dass "defund the police" in der Regel nicht meint, dass der Polizei die Mittel vollständig entzogen werden sollen, sondern dass die Polizei von Aufgaben entlastet werden soll, für die sie nicht ausgebildet ist und die entsprechenden Mittel in andere Berufe.


Na ja, wenn die Polizei gerufen wird, dann ist das ja erst mal so, weil jemand sich bedroht fühlt und die dann unmittelbar reagieren muss. Da kann man jetzt laut rufen, dass es mehr Geld für psychiatrische Einrichtungen geben muss (was ich auch richtig finde), aber wenn die Polizei involviert ist, ist es dafür schon zu spät.
Das Problem der US-Polizei ist nicht, dass sie zu viel Geld hätte oder zu viele Aufgaben, sondern dass sie zu schlecht ausgebildet ist, gerade was Deeskalation angeht. Allerdings muss man auf der anderen Seite auch sagen: Wenn ich dauernd damit rechnen muss, dass mein Gegenüber eine Pistole zieht, wäre ich auch schneller dabei, meine zu ziehen.
Wenn ich mir Bodycam-Videos wie dieses anschaue, wo der Polizist eigentlich auch keine Wahl hatte (und es trotzdem einen Aufschrei gibt, wieso er denn geschossen hat), dann sehe ich da auch nicht, dass ein Sozialarbeiter oder Psychologe die Situation besser/schneller/sicherer gelöst hätte.

Hat er das mal getan? Irgendwo mal klargestellt, was konkret er wie meint, woher er seine Überzeugung nimmt odee so? Ansonsten kann man eben zu dem Schluss kommen, dass er die Ursache für überproportional viele Tote bei Polizeieinsätzen monokausal bei der schwarzen Bevölkerung der USA sieht. Das wäre schon rassistisch.


Weiß nicht, wieso du auf monokausal kommst, aber wenn die Statistiken schon sagen, dass der Anteil von Schwarzen an der Gewaltkriminalität (insbesondere Morden und sonstigen Schießereien) deutlich größer ist als ihr Bevölkerungsanteil, dann ist es alles andere als überraschend, dass bei Polizeieinsätzen auch mehr Schwarze verletzt oder getötet werden (übrigens auch eher von schwarzen Polizisten als von weißen). Sicherlich ist es bedenklich, wenn der Anteil der unbewaffneten Schwarzen, die erschossen werden, extrem überproportional ist (wenngleich die absolute Anzahl der unbewaffneten Weißen, die im gleichen Zeitraum von der Polizei erschossen werden, immer noch höher ist), allerdings ist die Zahl vergleichsweise klein im Vergleich zu der Zahl der Morde, die die Polizei allein durch ihre Anwesenheit offenbar verhindert hat - wie der riesige Anstieg der Mordzahlen durch den Rückzug der Polizei nach den BLM-Protesten gezeigt hat. Ein schwarzer Amerikaner müsste rein aufgrund der Zahlen mehr Angst vor einem anderen schwarzen Amerikaner haben als vor einem Polizisten.

Auch die Frage, ob militärische Ausrüstung für die Polizei sinnvoll ist, kann man berechtigt stellen.

Kann man, aber George Floyd ist nicht gestorben, weil ein Schützenpanzer auf ihm parkte.

1
Geschrieben am
(Geändert am 29. Juli 2021 um 16:49 Uhr)
Xaerdys
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Ich meine er vermittelt das Bild, dass er monokausal die schwarze Bevölkerung für verantwortlich hält, weil er eben die Polizei pauschal freispricht. Was bleibt denn da noch?

Ich will grad wegen Datenlimit nicht auf das Video klicken. Ist es das, mit dieser messerstechenden 16jährigen? Die der Polizist dann erschießen musste? Das kenne ich und insoweit vertreten wir tatsächlich die gleiche Meinung, allerdings muss man beim Aufschrei vorsichtig sein. Auf Quora wurde das breit diskutiert und die Masse der Kommentare von eher linken Kommentaren dort hält den Schuss für gerechtfertigt, unabhängig von der Hautfarbe übrigens. Es gibt einige wenige, die nach mehr Deeskalation rufen und die berechtigte Frage gestellt bekommen, wann er hätte noch deeskalieren können. Und es gibt einige, die meinen er hätte aufs Bein schießen sollen und dann berechtigt darüber informiert werden, dass das abseits von Hollywood eine Scheißidee ist, die im schlimmsten Fall zum Tod von Bedrohtem UND Angreifer führen kann.
Auch mir ist aufgefallen, dass es schnell zu Aufschrei und Vorverurteilung kam. Aber aus meiner Sicht ebbte das auch zügig wieder ab. Siehst Du das anders?

Zum Anstieg der Mordraten kann ich nichts sagen, mir fehlen da einfach die Zahlen und alleine könnte ich sie auch micht deuten.

George Floyd wurde zwar nicht von einem Schützenpanzer ermordet, aber von einem Polizisten der in einer Fortbildung gelernt hat, dass der Polizist ein "Predator" sei und Floyd dementsprechend als "Prey" behandelt hat. Es gehört einfach zu Berufen wie der Polizei, dass die nicht als "wir gegen sie" handeln dürfen, wie es die Kriminellen tun. Und wenn man das beherzigt, kniet man nicht fast 10 Minuten auf dem Genick von jemandem ohne zu checken, wie es demjenigen geht.

Deeskalationstraining hätte da jetzt auch nicht geholfen.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ich meine er vermittelt das Bild, dass er monokausal die schwarze Bevölkerung für verantwortlich hält, weil er eben die Polizei pauschal freispricht. Was bleibt denn da noch?

Kommt drauf an, für was verantwortlich. Dass so viele Schwarze in Konflikt mit der Polizei geraten, kann ja seine Ursachen in früheren oder anderen Umständen haben. Die Polizei als Institution sehe ich auch nicht als Problem, ebenso wenig wie die absolute Mehrzahl der Polizisten. Ich persönlich finde, dass die Schwarzen den größten Teil der Verantwortung selbst tragen, weil so viele von ihnen sich (und ihren Kindern) immer wieder selbst ein Bein stellen und damit aber auch viele andere Schwarze runterziehen. Aber das wäre auch nur dann rassistisch, wenn man einfach unterstellte, dass das irgendwie in ihrer Natur liegen würde und nicht änderbar wäre. Iren waren in den USA früher auch schlecht angesehen, inzwischen ist es deutlich besser - und das nicht, weil alle anderen Sensibilitätstraining hatten, sondern weil die Iren aufhörten, sich wie offene Hosen zu benehmen.

Auch mir ist aufgefallen, dass es schnell zu Aufschrei und Vorverurteilung kam. Aber aus meiner Sicht ebbte das auch zügig wieder ab. Siehst Du das anders?

Ich glaube, das ebbte deswegen ab, weil so viele den Leuten, die das ausschlachten wollten, widersprachen. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass bei dem nächsten George-Floyd-Fall wieder Listen mit "schwarzen Opfern von Polizeigewalt" kursieren werden, wo der Name und Alters des Mädchens draufstehen wird, damit man das schön instrumentalisieren kann.

George Floyd wurde zwar nicht von einem Schützenpanzer ermordet, aber von einem Polizisten der in einer Fortbildung gelernt hat, dass der Polizist ein "Predator" sei und Floyd dementsprechend als "Prey" behandelt hat. Es gehört einfach zu Berufen wie der Polizei, dass die nicht als "wir gegen sie" handeln dürfen, wie es die Kriminellen tun. Und wenn man das beherzigt, kniet man nicht fast 10 Minuten auf dem Genick von jemandem ohne zu checken, wie es demjenigen geht.

Das war ein schweres Versäumnis, dass er sich nicht darum gekümmert hat, ob es dem Mann gut geht. Aber ich bin nicht überzeugt, dass seine Fortbildung ihm eingeimpft hat, dass er das als Jäger mit der Beute tun müsste.
Dass Festgenommene so fixiert werden, ist nun so nichts Ungewöhnliches (das wird weltweit gemacht), und wenn man nicht gerade eine halbe Apotheke im Blut hat, wird das fast immer auch keine bleibenden Auswirkungen haben. Der Cop wird schlicht gedacht haben, dass der Typ lügt - auch deswegen, weil er ständig mit Lügnern zu tun hatte. Das sollte nicht passieren, aber wer ist dagegen schon immun? Jeder, der beruflich viel direkt mit Menschen zu tun hat, muss sich extreme Mühe geben, sie nicht irgendwann zu verachten, und das gilt umso mehr, wenn man viel mit Kriminellen zu tun hat. Das ist kein institutionelles, sondern ein persönliches Versagen.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Klopfer: Was die Fixierungsmethodik angeht, bin ich unsicher, wo das weltweit wie genau gehandhabt wird. Ich kann nur sagen, dass ich in allen Selbstverteidigungs- und Kampfkunstkursen eingebleut bekommen habe, sich niemals auf den Brustkorb (oder gar Hals) zu knien, eben weil der Mensch daran ersticken kann.
Insofern habe ich meine Schwierigkeit damit, anzunehmen, dass das in professionellen Ausbildungen nicht auch erwähnt wird. Man kann ja auch anders wirksam Menschen fixieren, zumal, wenn sie bereits Handschellen tragen und man nicht alleine ist.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Sajoma: Ich hab das jedenfalls in Polizeivideos aus der ganzen Welt gesehen, zuletzt auch aus Deutschland, daher nehme ich an, dass das gelehrt wird. :schulterzuck: Ist natürlich sicher auch nicht Sinn der Sache, da minutenlang drauf zu hocken, sondern bloß für kurze Zeit, bis man die Person mit anderen Mitteln fixiert hat. Alles ab über einer Minute ist zu lang. Insofern klares Fehlverhalten des Arschloch-Polizisten und sicher auch Grund genug für eine Verurteilung.
Aber dass bei einer Verhaftung zumindest für kurze Zeit eine gewisse Gewalt angewendet werden kann, liegt eben auch in der Natur der Sache. Ich kann auch jemanden umbringen, wenn ich ihn zu Boden werfe, aber gleichzeitig kann man Polizisten da auch nicht grundlegend verbieten, Leute zu Boden zu werfen, nur weil dieses Risiko besteht.

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Geschrieben am
(Geändert am 3. August 2021 um 0:58 Uhr)
Xaerdys
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@Klopfer: Bist Du sicher, dass Du das nicht verwechselst? Ein deutscher Polizist, der jemanden mit dem Knie auf dem Nacken fixiert, würde höchstwahrscheinlich (gefährliche) Körperverletzung im Amt begehen. Auf dem Kopf ist umstritten. Auf dem Rücken oder Arm ist verbreitet. Aber im Genick? Das möchte ich sehen, da bin ich ganz bei Sajoma. Du lernst eigentlich überall wo du Selbstverteidigung lernst, dass Angriffe dort tödlich ausgehen können. Deswegen sind ja auch gefühlt die Hälfte der Judogriffe in Wettkämpfen nicht zulässig.

Ich bezog mich mit der Predator-Sache auf einen Ausschnitt aus Last Week Tonight. Das war eine buchbare Polizeiausbildung, mE hatten auch 3 der 4 Beteiligten diese Schulung erhalten.

Er hat gedacht, er lügt? Woher nimmst du das? Er wurde oft belogen? Woher nimmst du das?

Zur Verteidigung hat er, soweit ich weiß, angegeben, Floyd hätte halt Drogen im Blut gehabt und außerdem hätten ihn die Umstehenden abgelenkt. Das ist genau die Geisteshaltung, die ich meine. Wenn du schon so eine scheißgefährliche Handlung durchführst, müsstest du dich als Polizist normalerweise darum kümmern, wie es dem Fixierten geht. Den mal eben zu vergessen, geht nur, wenn man dessen Leben keinen Stellenwert einräumt. Ob das nun Rassismus ist oder nicht, ist tatsächlich eine andere Frage.

Was du ggü. Sajoma ansprichst, ist nichts anderes als das Gewaltmonopil des Staates und das unterliegt dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Unsere Polizisten nehmen täglich Leute fest ohne sie auf den Boden zu werfen. Bisweilen sogar ohne sie anzufassen. Man darf halt auch nicht vergessen, dass immer wieder Leute berichten, dass sie von der Polizeu widersprüchliche Anweisungen erhalten haben und dann gewaltsam fixiert wurden. Da muss man untersuchen, was da los war. Und wenn das gehäuft auftritt muss ich zwingend auch Muster prüfen.

Ich bezweifle dass man von hier gut beurteilen kann, ob und wie sich die schwarze Bevölkerung der USA selber ein Bein stellen und wie oft ihnen auch Beine gestellt werden, nicht unbedingt nur von der Polizei.
Welche Quellen nutzt du eigentlich für Deine Beurteilung?

Was man wohl ganz gut sehen kann, ist mE, dass der reine Kapitalismus dort drüben ein massives Ungleichgewicht produziert, zwische Arm und reich und dadurch anscheinend auch zwischen der weißen Mehrheit sowie einigen Minderheiten und den anderen Minderheiten.

Aus der Kriminologie wissen wir das Armut Verbrechen begünstigt (zumindest Kleinkriminalität und Gewaltkriminalität, einschließlich Sexualstraftaten) und Verbrechen wiederum Armut begünstigt und verfestigt. Es kann sein, dass es sich de fakto um eine lange laufende Eskalationsspirale handelt die wesentlich jene betrifft, die spät einwanderten und jene, die zwangsweise geholt wurden, weil beide mehr Konkurrenten um begrenzte Ressourcen hatten, als die früheren Einwanderer.
Kriminalität ist aus Sicht der ärmeren Bevölkerungsgruppen möglicherweise reizvoller als der Versuch, legal aufzusteigen, weil letzterer zu selten gelingt. Der Versuch des Aufstiegs wurde aber für die Schwarzen aus rassistischen Gründen lange behindert. Anders ausgedrückt, die Schwarzen wurde nicht als reiche, gebildete Leute befreit und dann auch noch benachteiligt. Die Zeit, die ihnen zum Aufstieg blieb ist verhältnismäßig kurz, also erst seit 60/70ern. Da die USA insgesamt so eine extrem geringe soziale Mobilität haben zugleich aber behaupten, eine Meritokratie zu sein, sind Spannungen zwischen den Bevölkerungsgruppen jedenfalls angelegt.
Freilich rechtfertigt eine solche Erwägung die Verbrechen nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass es für einen Jungen Schwarzen, der sieht wie sich seine Eltern für nen Appel und 'nen Ei abwirtschaften und dann womöglich noch rassistisch behandelt werden, reizvoller ist den Crips beizutreten, als die Schule abzuschließen.
Deswegen wäre ich vorsichtig, mit Aussagen, die der schwarzen Bevölkerung quasi vermitteln, sie müssten sich einfach nur richtig anstrengen, dann wird das schon.

Ansonsten könnte ich ja im Hinblick auf Deine Finanzen und Deinen Beziehungsstatus auch sagen: Du bist halt einfach zu faul für Frauen und Reichtum. :-P

So einfach ist das meist aber nicht.

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ZRUF (Profil)
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@Xaerdys

Dass die Polizei in USA deutlich brutaler vorgeht als bei uns dürfte auch darin begründet sein, dass dort Waffen deutlich verbreiteter sind als bei uns. Da heißt es einfach sehr schnell: Du oder ich!
Als Polizist wäre ich dort also auch zuvörderst auf meine eigene Sicherheit bedacht. Ob es dafür nötig war George Floyd ewig im Nacken zu Knien? Ich würde sagen nein. Von daher wurde der Polizist aus meiner Sicht auch zurecht verurteilt.
Ich war erst gestern nach langer Zeit mal wieder auf 4chan und hab' mir mal so einen "Pigs in Blankets" Thread angeschaut, weil ich nicht wirklich wusste, worum es geht. Juhuu, das waren Aufnahmen, bei denen Polizisten meist bei Festnahmen erschossen wurden.
Wenn man sieht, wie das da abgeht, dann sage ich auch ganz klar: Ich möchte nicht in der Haut der Polizisten in Amerika stecken.
Und ja, mir war nach ein paar Videos erstmal schlecht. Ich finde Aufnahmen von real sterbenden Menschen jetzt nicht besonders prickelnd.

Was den sozialen Aufstieg anbelangt: Ja du hast Recht, dass die Schwarzen erst seit einer überschaubaren Zeit überhaupt die Chance auf vergleichbare Jobs haben. Aber auch bei dir ist das alles zu einseitig. Das eine ist das Problem, dass sich die Schwarzen von ganz unten rausarbeiten müssen. Dafür genießen sie aber heute das Privileg bei Stipendien bevorzugt zu werden, bzw. gibt es spezielle Stipendien für Schwarze.
Davon ab gibt es aber auch das Problem, dass vielerorts eine Ghettofizierung stattgefunden hat. Und wer da raus will, wird als Verräter an der eigenen Gruppe gebrandmarkt. Heißt entweder du bleibst in dem Ghetto und hältst dich an die Regeln, die dort gelten oder du musst um deine Sicherheit fürchten. Es gibt also auch Gruppen von Schwarzen, die sich und ihre Umgebung selbst daran hindern erfolgreich zu sein.

So viel zum Thema: So einfach ist das meist nicht.

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Klopfer (Profil) (Website)
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Bist Du sicher, dass Du das nicht verwechselst? Ein deutscher Polizist, der jemanden mit dem Knie auf dem Nacken fixiert, würde höchstwahrscheinlich (gefährliche) Körperverletzung im Amt begehen. Auf dem Kopf ist umstritten. Auf dem Rücken oder Arm ist verbreitet. Aber im Genick? Das möchte ich sehen, da bin ich ganz bei Sajoma.

Dummerweise hab ich mir die Video nicht gespeichert und nicht gemerkt, wer die getweetet hat. Kann natürlich sein, dass die Perspektive da immer auch täuscht und die eher Druck auf den Kopf oder den Rücken ausüben, ich bin ja nicht dabei. Wenn man bei Youtube nach Verhaftungsvideos sucht, sieht man zwar auch Fälle, in denen die Polizisten auf dem Hals knien, aber dann kommen oft noch Schläge hinzu, die eindeutig über alles hinausgehen.

Er hat gedacht, er lügt? Woher nimmst du das? Er wurde oft belogen? Woher nimmst du das?

Er ist seit Ewigkeiten Polizist, hat ständig mit Kriminellen zu tun, die ihre Taten leugnen (und das kannst du beim besten Willen nicht abstreiten, dass das zum Polizeialltag auf der ganzen Welt gehört), und steht jemandem gegenüber, der a) ein dickes Vorstrafenregister hat und b) laut seinem Kollegen Anzeichen von Drogenkonsum zeigt, aber es abstreitet. Wie wahrscheinlich ist es, dass er dann alles für bare Münze nimmt, was sein Gegenüber erzählt?

Den mal eben zu vergessen, geht nur, wenn man dessen Leben keinen Stellenwert einräumt.

Das ist sicher eine Gefahr, aber eben etwas, was den individuellen Polizisten betrifft. Ist ja nicht so, als wenn die amerikanische Polizei massenhaft unbewaffnete Leute umbringen würde, weil ihnen das Leben der Leute so egal wäre.

Und wenn das gehäuft auftritt muss ich zwingend auch Muster prüfen.

Sicherlich. Aber ich muss das eben auch erst prüfen, bevor ich Änderungen fordere.

Welche Quellen nutzt du eigentlich für Deine Beurteilung?

Bücher von Schwarzen, Psychologen, Soziologen, Statistiken, Zeitungsartikel. Was halt so verfügbar ist.

Was man wohl ganz gut sehen kann, ist mE, dass der reine Kapitalismus dort drüben ein massives Ungleichgewicht produziert, zwische Arm und reich und dadurch anscheinend auch zwischen der weißen Mehrheit sowie einigen Minderheiten und den anderen Minderheiten.

Der Kapitalismus soll schuld sein, dass sich Schwarze gegenseitig abknallen? Oder dass Schwarze sich mit Latinos Bandenkriege liefern? Oder dass Schwarze gerade reihenweise Asiaten wegknüppeln? Inwieweit sollen die Weißen (von denen ja nun bei Weitem nicht alle wohlhabend sind) daran schuld haben? Zumal der Kapitalismus zwar die Schere zwischen arm und reich vergrößert, aber im Endeffekt auch mehr Leute aus der Armut herausgeholt hat als andere Konzepte.

Aus der Kriminologie wissen wir das Armut Verbrechen begünstigt (zumindest Kleinkriminalität und Gewaltkriminalität, einschließlich Sexualstraftaten) und Verbrechen wiederum Armut begünstigt und verfestigt.

Komischerweise steigt die Verbrechensrate nicht in Rezessionen, obwohl die Armut wächst. Dass Armut Leute kriminell macht, ist eine Behauptung, die so einfach nicht haltbar ist. Die meisten armen Leute sind gesetzestreu. Vielmehr sollte man sich die Frage stellen, ob Gewaltkriminelle nicht auch deswegen arm sind, weil sie zur Gewaltkriminalität neigen.

Anders ausgedrückt, die Schwarzen wurde nicht als reiche, gebildete Leute befreit und dann auch noch benachteiligt. Die Zeit, die ihnen zum Aufstieg blieb ist verhältnismäßig kurz, also erst seit 60/70ern.

Der Wohlstand der Afroamerikaner stieg in den Jahrzehnten vor der Bürgerrechtsbewegung der 60er Jahre schneller als danach. Außerdem: Schwarze Einwanderer (etwa aus Nigeria oder aus der Karibik) überholen einheimische Schwarze in den USA im Durchschnitt wirtschaftlich schon nach zehn Jahren, obwohl sie ebenso schwarz sind (und damit den gleichen Rassismus erfahren), eher weniger Bildungschancen hatten und im Falle der karibischen Einwanderer ebenfalls Familiengeschichten haben, die von Sklaverei geprägt wurden.

Freilich rechtfertigt eine solche Erwägung die Verbrechen nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass es für einen Jungen Schwarzen, der sieht wie sich seine Eltern für nen Appel und 'nen Ei abwirtschaften und dann womöglich noch rassistisch behandelt werden, reizvoller ist den Crips beizutreten, als die Schule abzuschließen.

Und dann werden sie Gangster, werden immer noch rassistisch behandelt und steigern ihre Chance, in einem Gangkonflikt erschossen zu werden, um tausend Prozent. Da muss man dann auch sagen: Hey, selber schuld.
Und welche Eltern? Die Mehrzahl der schwarzen Kinder wächst nicht in stabilen Familienverhältnissen mit zwei Elternteilen auf. (Das war früher anders, in den 60er und 70er Jahren wurden auch schwarze Kinder noch größtenteils ehelich geboren.) Und Stabilität beim Aufwachsen, nicht der Wohlstand, ist der größte Faktor, der beeinflusst, ob Menschen erfolgreich die Schule abschließen oder ob sie kriminell werden. Der Notendurchschnitt der armen Schüler in Kalifornien entspricht dem Durchschnitt aller Schüler - richtig niedrig ist dagegen der Notenschnitt der Schüler, die nur mit einem Elternteil aufwachsen oder adoptiert sind, häufig den Wohnort wechseln usw. Den Zusammenhang sieht man sogar unabhängig vom Familieneinkommen.
Und es sind nicht die Weißen, die schwarzen Männern sagen, dass sie Frauen sitzenlassen sollen, wenn sie sie schwängern. Es sind auch nicht die Weißen, die den Schwarzen sagen, dass sie die Schule schmeißen sollen. Es sind auch nicht die Weißen, die den Schwarzen sagen, dass sie die Geschäfte in ihrer Community plündern sollen, wenn sie wütend sind, selbst wenn die Geschäfte von Schwarzen betrieben werden oder ihnen Arbeitsplätze geben. In dem Aufstand 1994 in L.A. nach der Rodney-King-Sache haben Schwarze koreanische Shops geplündert und angezündet? Warum? Weil sie der Meinung waren, dass die Koreaner ihnen was wegnehmen würden. Die Koreaner haben die Shops mit öffentlichen Förderkrediten aufgebaut, die die Schwarzen auch hätten haben können.
Bill Cosby ist jetzt als Vorbild nicht mehr geeignet, aber er hatte vollkommen recht, als er sagte, die Schwarzen sollten sich mehr um ihre Bildung kümmern als um ihre Gangkultur. Er wusste ja auch, wovon er redet. Thomas Sowell weiß auch, wovon er redet. Neill de Grasse Tyson und die schwarzen Astronauten der Nasa sind nicht erfolgreich geworden, weil sie irgendwelche Cheatcodes gegen Rassismus hatten. Das Problem mit dem Narrativ, dass Rassismus und Kapitalismus an allem schuld wären, ist, dass es den Leuten eine Ausrede gibt, wirklich gar keine Verantwortung mehr für ihr Leben zu übernehmen. Ist ja immer "Whitey" der Schuldige, der soll gefälligst was machen. Es ist nicht zu bestreiten, dass es Missstände gibt, die auf alten Strukturen und sicher auch Rassismus gründen, aber eine Hölle baut man sich zum großen Teil eben auch selbst.

Ansonsten könnte ich ja im Hinblick auf Deine Finanzen und Deinen Beziehungsstatus auch sagen: Du bist halt einfach zu faul für Frauen und Reichtum.

1. Ich halte die Schwarzen nicht für zu faul, ich finde aber, sie treffen oft falsche Entscheidungen.
1. Dass ich arm und Single bin, ist zum größten Teil tatsächlich ein Resultat meiner Entscheidungen. Ein Teil liegt in meiner Persönlichkeit, ein Teil daran, wie die Welt einfach ist und das deckt sich nicht ganz mit dem, was ich biete. Aber du kannst mir glauben, dass ich mir dem sehr bewusst bin, auch Dinge bereue, die ich nun altersbedingt nicht mehr ändern kann, und nie die Hauptschuld daran irgendwem anders geben würde als mir selbst. Ich bin schuld. Ich hadere damit. Ich muss damit zurechtkommen.
Mal was genommen, was mich persönlich eher weniger betrifft: Mir ist vollkommen klar, dass Ossis benachteiligt sind, was ihre Berücksichtigung in leitenden Positionen angeht. Das ist zum großen Teil unfair. Aber da hilft es auch nicht zu jammern und besondere Förderungen oder Quoten zu fordern und jedes Mal, wenn jemand aus dem Osten wieder nicht zum Zuge kommt, ein Fass aufzumachen, als wenn man genau wüsste, dass es an der Herkunft liegt. Das bringt niemandem was.

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(Geändert am 3. August 2021 um 18:00 Uhr)
mischka (Profil)
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Was genau bereust du denn?

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Als Soziologe muss ich mich da auch kurz einschalten, denn die Kriminalsoziologie (allen voran die Chicago-School und Edwin Sutherland) haben klar gezeigt, dass Armut und Kriminalität nicht eindeutig zusammenhängen, kriminelle gibt es in allen Schichten. Eindeutiger ist ein Zusammenhang zwischen Kriminalität und niedriger Bildung. Da Bildung und Einkommen voneinander abhängig sind erscheint es häufig so, als würde Armut zu Kriminalität führen. Und das kann natürlich auch der Fall sein, wenn man sich sonst gar nicht mehr zu helfen weiß. Aber prinzipiell ist das definitiv zu kurz gedacht.
Zu der ganzen Thematik, dass Schwarze zu nem guten Teil auch einfach selbst Schuld an ihrer Situation sind, empfehle ich auch die Biographien von Michelle Obama (Becoming- in der sie erzählt wie sie in einem armen schwarzen Viertel in Chicago aufgewachsen ist) und Barack Obama (Promised Land-hier geht es unter anderem auch darum, dass Schwarze seltener hohe Bildungsabschüsse anstreben und sich eben, wie Klopfer schon gesagt hat, ein stückweit darauf ausruhen, dass sie es durch den Rassismus schwerer hätten. Obama gibt ihnen da zwar recht, sagt aber, sie müssten halt dann mehr Arbeit investieren, bzw. Fördermöglichkeiten nutzen, anstatt sich einzubuddeln).

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Geschrieben am
Xaerdys
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Ich weise darauf hin, dass das da oben eine Erwägungen war. Kein Anspruch auf Wahrheit oder Vollständigkeit :-D.

1. Ich hab doch gar nicht behauptet, dass die Schwarzen keinen Anteil hätten. Jeder, der eine kriminelle Handlung begeht, trägt Verantwortung, solange er nicht geistig gestört oder noch unmündig ist. Aber die Entscheidung wird persönlich getroffen. Wenn ich das System betrachte geht es mir nicht darum, dass die Entscheidung getroffen wird, sondern darum.

2. Meines Wissens haben die Vertreter der Chicagoer Schule eine Verbindung von Armut und Kriminalität nie verneint. Dem Grunde nach kann man den Ansatz der Broken-Windows-Theorie damit sogar in Verbindung bringen. Kriminelle gibt es in allen Schichten, aber Gewaltkriminalität kommt mW nach wesentlich häufiger in niederen sozialen Schichten vor. Ich meinte damit nicht, dass jemand durch Armut kriminell wird, sondern dass jemand, der in Armut aufwächst eine höhere Chance hat kriminell zu werden. Weshalb ist aber zu untersuchen.
Richtig ist auch, dass eine Verbindung von Bildung und Kriminaliät allgemein angenommen wird. Aber wenn Bildung und Einkommen zusammenhängen, besteht dann auch eine Verbindung zwischen Einkommen und Kriminalität. Das zu durchbrechen wird aber gerade in den USA häufig als "sozialistisch" abgelehnt.
Die Chicagoer Schule sagt als Kernelement, dass die Bewohner der (von den Vertretern so genannten) delinquency areas nahe der Geschäftsviertel sozial nicht integriert seien, weil diese transition zones durch ständigen Wechsel der Bevölkerung keine dauerhaften sozialen Strukturen aufbauen konnten. Sprich, es fehlt an Normverdeutlichung durch soziale Interaktion. Die vertreten aber auch nicht den Anspruch monokausal zu sein. Hier müsste man zum Beispiel die Gründe für die Mobilität der Bevölkerung prüfen. Einer könnte dann eben auch sein, dass die qualifizierten Personen, ebenso wie die Personen, die aus anderen Gründen sozial aufsteigen, das Viertel verlassen, weil ihnen dort die Perspektiven fehlen. Solche entstehen dann aber nicht weil den Verbliebenen die Qualifikation und die Mittel fehlen. Wie gesagt, nur eine Erwägungen.
Stabile soziale Verhältnisse sind im Hinblick auf @Klopfer: Soziale Kontrolle und Normverdeutlichung sind sicherlich mit von Belang. Ob sie so aussagekräftig sind, wie Du darlegst weiß ich nicht. Du führst auch Adoptivkinder an, aber die leben nicht notwendig in instabilen Verhältnissen. Dazu dient ja gerade die Adoption.

3. Ich bin kein Fan von affirmative action so wie jeder anderen Form rassenbasiertervoder geschlechtsbasierter Bevorzugung und dementsprechend auch nicht von Quoten. Diese Maßnahmen helfen nur gegen gezielte Diskriminierung indem sie andernfalls diskriminierte Personen in Entscheidungsposition versetzt oder auf sichtbaren Posten normalisiert. Wenn allerdings, wie beim sog. systemischen Rassismus behauptet wird, die Diskriminierung unterschwelliger oder wesentlich früher ansetzt, sind solche Mittel wirkungslos. Anders ausgedrückt, wenn du nicht mal High School erreichst, bringt halt ein Collegestipendium auch nichts. Und es ist weder fair jemandem ohne entsprechenden Abschluss das Studium zu ermöglichen, noch hilft es ihm tatsächlich oder löst das Problem an sich. Solche Maßnahmen sind praktisch geschenkte Fische in dieser Jesusfabel. Um bei der Metapher zu bleiben: Der Mann darf bei dem Versuch zwar nicht verhungern, aber er muss im Endeffekt das Angeln lernen.
Mit Obama gehe ich deswegen mit, man muss immer die Möglichkeiten nutzen, die einem geboten werden. Man sollte aber mögliche rassistische Erschwernisse nicht negieren. Ich stimme deswegen auch zu, dass Rassismus nicht als Freifahrtschein für individuelle Fehlentscheidungen genutzt werden darf. Umgekehrt sollte man nicht mit Blick auf die individuellen Entscheidungen, Prüfung und Bekämpfung von Rassismus einstellen.

4. Der reine Zuwachs an Wohlstand ist ein schwieriges Kriterium, weil das ja vom Vergleichspunkt abhängt. Ein wichtiger Punkt ist der Unterschied zwischen Einwanderern aus der Karibik / Afrika und den Einheimischen. Hier müsste man nach dem Grund aber auch suchen. Vermuten würde ich zumindest, dass viele derjenigen, die einwandern in ihren Herkunftsländern positiv sozialisiert sind und auch gebildet. Die Frage wäre dann, warum das so ist. Es wird wohl nicht jeder schaffen, aus Afrika in die USA auszuwandern, sondern vermutlich sind bestimmte Qualifikationen erforderlich. In dem Fall wäre es denkbar dass eben jene Qualifikationen auch helfen, in den USA Wohlstand zu erlangen. Das muss dann aber nicht notwendig bedeuten, dass Rassismus irrelevant bei dieser Entwicklung wäre, sondern kann auch bedeuten, dass die Einwanderung in die USA diesselben oder höhere Hürden aufstellt als der Rassismus in den USA und deswegen von denen, die sie bewerkstelligen häufiger überwunden werden kann. Das würde bedeuten, dass die Zuwanderer in dieser Hinsicht sozusagen außergewöhnlich wären. Wie gesagt, keine Daten nur Mutmaßungen.

5. Nochmal, versteht mich nicht falsch. Ich glaube schon, dass die Hürden, die Schwarzen in den USA entgegenstehen auch aus der schwarzen Bevölkerung herrühren. Gerade verfestigte Subkulturen sind sicherlich ein Problem (hier wie dort). Sodass eben auch diejenigen unter den Schwarzen, die vom status quo profitieren, mit Sicherheit versuchen, eine Besserung der Situation zu verhindern. Nur ich meine, man muss eben auch klären, dass die Mehrheitsgesellschaft für diejenigen offen steht, die sich ihr anschließen wollen. Und dann macht es sich nicht gut, wenn man als Schwarzer häufiger von der Polizei kontrolliert wird, als als Weißer, oder wenn Leute mit der Südstaatenflagge durch die Gegend ziehen. Dann fühlt man sich eben in der Subkultur wohler auch wenn es objektiv sehr dumm ist. Menschen entscheiden sich nicht nach rationaler Überlegung kriminell zu werden, sie entscheiden überhaupt nicht nach objektiven Fakten - übrigens auch eine These der Chicagoer Schule.

6. Mit der Diskriminierung Ostdeutschercwäre ich, als Ostdeutscher, auch etwas vorsichtiger. Ich hatte mal einen Kollegen, der das Gleiche genau anders herum behauptet hat. Er war seit '91 da, hat die Strukturen mit aufgebaut und wurde angeblich bei Führungspositionen immer wieder zugunsten von Ostdeutschen übergangen. Viele Leute, die ich hier getroffen habe sind auch der stetigen Auffassung, dass sie sonstewas wären, wenn nicht die Wessies ihnen im Weg stünden / gestanden hätten. Und wenn man dann genau schaut, kommt nur ein Vorgesetzter aus Westdeutschland und jener hat dann auch noch als Einziger das entsprechende Studium weil .. DDR halt. Gab es da nicht so. Die Situation ist mE ähnlich, es gibt die Benachteiligung, aber sie ist nicht alleinige Ursache.

7. @Klopfer: Du bist nicht faul. Soweit ich weiß zumindest. Mein Punkt war, dass ich auf Basis deiner Kommentare über deine Haushaltslage und deiner Beziehungen zwar noch schließen könnte, dass Du nicht reich bist (für Arm fehlen Daten) und vermutlich Single, aber jede Verantwortung dafür auf deiner Seite wäre reine Mutmaßung. Weiß ich, dass Du nicht eigentlich eigentlich von Deinem Partner Bob Arschgesicht um die Millionen von Tantiemen für Sexpanzer und Babytod betrogen wurdest? Weiß ich, dass derselbe Dir nicht alle potentiellen Partnerinnen vorbeugend ausgespannt hat? Schließlich hatte er ja Geld.
Der Punkt ist, ich weiß nicht, warum Du Entscheidungen getroffen hast, die Du heute offenbar als falsch bewertest. Und deswegen kann ich auch nicht pauschal ausschließen, dass dich jemand behindert hat bzw. kann nicht pauschal annehmen, dass Du die 》alleinige《 Verantwortung für diese beiden Aspekte trägst.

Was ich sehen kann, ist, dass Du offensichtlich begabt bist. Du hast eine weitreichende Bildung, obwohl Du keinen Uniabschluss hast und Du bist anscheinend bemüht, eine Angelegenheit nicht zu einseitig zu betrachten. Das sind eindeutig eher Qualitäten, die sich auf beide Aspekte auswirken müssten.
Aber um zu analysieren, warum du trotzdem nicht verdient in Geld und Frauen schwimmst, weiß ich zu wenig über dich.

8. Ich findes es bemerkenswert wie die Diskussion hier läuft. Es ist ein Reizthema und weder wurde jemand als Rassist beschimpft, noch hat jemand den rechten Arm gehoben. Richtig gut.

2
Geschrieben am
Xaerdys
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*sondern warum

Verdammter Tippfehler gleich oben.

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Geschrieben am


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